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Domandone della settimana #23 | In questa mano avresti fatto la 4-bet preflop? Con quali mani avresti chiamato il push e perché?

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  • #31
    Credo non sbaglieremmo di troppo se affermassimo che gli spot più complessi in questo gioco sono i 3bettati da defender. Eh sì, sono i più ostici perchè ci troviamo con range cappato vs range strong di oppo e con stpr minore rispetto un single raised, fattore che minimizza le implied delle nostre mani speculative. Ogni nostro errore sarà inoltre molto più costoso in questi spot. Imparare a gestire correttamente queste dinamiche è difficile ma fondamentale se si vogliono avere risultati ai tavoli, non esiste altra soluzione.
    Ah no dimenticavo! Certo che esiste una seconda soluzione! Solo i più sgamati in questo gioco come coach Ghebbe però la conoscono: NON PUOI TROVARTI IN 3BETTATI DA DEFENDER SE NON CALLI MAI LE 3BET!



    Eccerto! E chi li vuole giocare i 3bettati da defender? Il trucco per evitarli consiste nel 4bettare spastico depolarizzato. Fa nulla se poi teniamo un range di 4bet che fa acqua da tutte le parti. Non sono mica importanti i range a questo gioco. L'importante come dice Ghebbe nel video è avere l'aggressione! L'immagine! (Per chi volesse approfondire l'argomento 4bet spastiche depolarizzate coach Gheebbe ha fatto un gran video dove spiega perchè 4bettare 77 da BTN, lo trovate qui su intellipoker. Avere un BB 100 negativo da BTN è difficile ma grazie le dritte di quel video, possibile.)

    Ora, per tornare al nostro spot con JJ, non essendo io tra gli illuminati a conoscenza del grande trucco, confesso di avere calling range da EP alle 3bet e temo che JJ ne è dentro al 100% (prob vs alcuni oppi non è male giocare a 4bet zero da questa posizione). Callare JJ da EP davanti 3bet di BB reg no info mi sembra talmente standard e banale che farei fatica a motivare la scelta. Se può valere come motivazione dico che callando faccio più soldi che foldando o 4bettando, quindi call.
    Andiamo invece ad analizzare le critiche di Ghebbe alla scelta del call:

    -BTN fish cold caller potrebbe back 4bettare e metterci in una situazione scomoda. Eh sì, questa è una dinamica certamente super frequente. Un cold call-back 4bet da fish con monster si vede almeno una volta ogni 10000 mani. Per motivi che non riporto ho soltanto 200k mani tra NL10 NL20 e NL50 nel mio HM2, in queste ho 12 casi in cui si verifica una back 4bet.

    -Saremmo fuori posizione dopo eventuale cold call di fish. Anche questo sarebbe un gran problema. Avere un fish 29-0 IP su di noi ci mette davvero in crisi. Solitamente tengono un range super strong quando coldcallano open e poi ricallano a squeez. Sicuramente il loro range contiene tutte le pocket, magari ogni tanto anche mani tipo A8o KTo ecc.

    Ultimo punto su cui vorrei soffermarmi è quando Ghebbe dice che dopo la sua 4bet e la mini 5bet di fish, anche in caso BB avesse foldato, Ghebbe avrebbe foldato a sua volta. E' agghiacciante. Callare anche con 33 in quella situazione avrebbe ev nettamente e palesemente positivo. Anche nel caso in cui oppo abbia sempre AA siamo matematicamente +ev. Dobbiamo mettere 1,9€ su pot che diventa di 11€, sapendo inoltre che le volte che settiamo vinciamo tipo sempre i resti di fish. Come accidenti facciamo a foldare? "... staremmo callando per set mining e fa cacare non ha senso..." Non callate per setmining altrimenti andate in prigione.
    Last edited by Frusco il Lonfo; 07-06-2019, 13:27.

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    • #32
      Salve, buon pomeriggio.
      Vorrei rispondere alla domanda in questione; Con quale mani avresti chiamato il Push e perché?
      Come si dimostrato nel video del Fold preflop con JJ, la giocata effettuata da Ghebbe e' ragionata basandosi sul movimento d'azione dei suoi 2 avversari Peckthegrind e Buck1990.
      Ghebbe ha sicuramente pensato e ragionato molto attentamente prima di effettuare il Fold nel preflop con i suoi JJ, la sua mossa e' risultata giusta al fine di non perdere il suo Stack.
      Il ragionamento e' molto importante nel Poker Holdem, prima di prendere una decisione bisogna sempre pensare al movimento d'azione degli avversari e in questo caso, nel video sono solo 3 giocatori in gioco in questo preflop e Ghebbe avendo JJ, ha pensato che la sua probabilita' di vantaggio e' troppo bassa al di sotto del minimo contro i suoi 2 avversari in questo preflop dopo il Push finale con All-in di Buck1990, il rischio di perdere il suo Stack e' troppo alto e il suo Fold con JJ e' risultata una mossa giusta e ragionata, penso che anche io avrei effettuato la stessa mossa di Ghebbe e sicuramente avrei chiamato il Push in questo preflop avendo in mano le Hole Card's per eccellenza e con percentuale di mano vincente del 100% e quindi con sicurezza assoluta, AA.
      In questo preflop, il Push lo avrei chiamato sicuramente anche con KK, anche se la possibilita' che uno dei 2 avversari avesse in mano gli AA fosse pressoche' ovvia dopo aver seguito il loro movimento di giocate in rilancio, ma mi soffermo su Peckthegrind che ha pensato di illudere gli avversari iniziando la mano di gioco solamente con un Call avendo in mano AA e dopo il Bet di Buck1990 che aveva QQ e il Raise di Ghebbe in possesso di JJ, Peckthegrind effettua il Raise, questa mossa effettuata in quella circostanza e in quel momento preciso fa ragionare e pensare molto, infatti "io" avrei fatto lo stesso ragionamento di Ghebbe, come mai Peckthegrind inizia la mano di gioco solo con un Call e dopo il Bet di Buck1990 e il "mio" Raise , Peckthegrind effettua un altro Raise; questa giocata in rilancio di Peckthegrind fa pensare molto che forse e' proprio lui in possesso degli AA, o forse anche che abbia KK, o QQ, potrebbe anche possedere le "mie" stesse Hole Card's JJ, potrebbe avere anche un AK in mano, ma comunque "io" che ho in mano solamente JJ, la probabilita' di uscirne con il "mio" Stack ancora intero sotto gli occhi e' scarsa, uno dei 2 avversari avra' sicuramente delle Hole Card's di valore maggiore e il rischio diventa troppo alto, "potrei" perdere tutto in questo preflop e chiamare solo con un JJ il Push finale di Buck1990, forse la mossa migliore in questo caso e' il Fold.
      Nel gioco del Poker Holdem, in ogni mano di gioco e' il rischio ad essere sempre presente, la decisione finale spetta sempre al giocatore, se opportuno e conveniente affrontare questo rischio e continuare la mano di gioco fino alla fine dell'ultima carta al tavolo sul River.
      Anche la fortuna e' una componente molto importante, ma e' sempre il rischio una componente costante.
      Il giocatore di Poker Holdem deve avere sempre tenacia nell' affrontare ogni mano di gioco contro gli avversari, e' consapevole di rischiare in ogni giocata e sperare di non essere sfortunato.
      Il giocatore di Poker Holdem e' consapevole che si puo' essere sfortunati in una mano di gioco e perdere anche avendo in mano le Hole Card's per eccellenza, AA.
      Il giocatore di Poker Holdem deve sempre sperare che la fortuna assiste e che anche se le probabilita' di vantaggio sono a suo favore, esiste sempre il rischio dietro l'angolo e spetta sempre al giocatore la decisione se chiamare un Raise, un Overbet, oppure un Push con All-in di un avversario prima di vedere la prossima carta cascare sul tavolo da gioco.
      In un preflop, se sono in possesso delle Hole Card's per eccellenza, inizialmente sono consapevole di essere in vantaggio al confronto degli avversari, ma nel Poker Holdem tutto puo' succedere, ci vuole molta tenacia, devi studiare le mosse degli avversari e il loro comportamento nel gioco e sperare sempre che la fortuna assiste.

      Luca-C.1981

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      • #33
        AQ a colori

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        • #34
          Sì sì l avrei fatto è sempre una forte coppia

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          • #35
            L azione del giocatore occasionale mi avrebbe insospettito (spesso celano gli assi o i kappa limpando o flattandoli per poi rilanciare) tuttavia, la five bet non lascia dubbi. Il suo range (con la fivebet) a questo punto si restringe fino al 2.5 % circa (AA,KK,QQ;AK) Contro il quale giochiamo al 36%. Il Push del bb ci agevola il fold. In game avrei per questo forbettato come hai fatto tu. Le info che hai ottenuto sono più che sufficienti per assegnare il range sopraddetto. Avrei chiamato il push con kk+ per le ragioni che mi hanno indotto a foldare JJ. In tal caso giocherei contro il range del 2.6 % contro il quale sarei al 57%. Call senza indugio con KK e AA quindi. Saluti a tutti

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            • #36
              avrei solo collato

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              • #37
                Avrei rischiato
                Nick78258 è il mio nickneim sono molto aggressivo

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                • #38
                  io avrei fatto call, a al re raise e fold al allin...

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                  • #39
                    Avrei fatto allin all'inizio

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                    • #40
                      Avrei fatto allin subito per non rischiare di far venire i bleffoni

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                      • #41
                        Salve,
                        premetto che sono un principiante.
                        personalmente dopo la 4-bet con JJ avrei foldato.
                        discorso identico se avessi avuto QQ o una coppia inferiore
                        solo con AA avrei ulteriormente bettato .
                        con KK non saprei rispondere al momento, solo se fossi in quell’istante saprei cosa avrei fatto dato che a malincuore mi è capitato, fortunatamente, di avere il coraggio di foldarle.
                        piuttosto se avessi voluto tentare un pó la fortuna e un pó la probabilità avrei fatto call con JT (di colore ancora meglio) o QJ facendo negli avversari carte alte (AA/ AK/ KK) e quindi più probabilità che escano carte più basse o con qualche incastro scala/colore.

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                        • #42
                          PREMESSA E CONSIDERAZIONI SUL GIOCO ZOOM

                          Una coppia di Jack serviti meritano sempre un Raise perchè sono una mano solida da qualsiasi posizione, anche quando ci si trova UTG.
                          Questa azione è necessaria per ridurre il numero degli avversari e soprattutto per cercare di ottenere più informazioni dai partecipanti, e in questo caso il primo risultato si ottiene rimanendo in tre.

                          Una considerazione importante da tenere a mente è che nello ZOOM di Pokerstars sono molti coloro che foldano in continuazione aspettando di ottenere i mostri.
                          Questo altera le statistiche (VPIP/PFR) sui nostri avversari che a mio avviso devono essere aumentate del 20 o 25% (*nota a seguire),
                          e riduce sensibilmente il valore delle carte ricevute da Ghebbe che da questo momento in poi chiamerò: "il nostro eroe".

                          Gli specialisti di questo gioco sono in genere molto attenti a queste particolarità che devono essere sommate all'azione di gioco, perchè non di rado si finisce allo showdown.



                          DIFFICOLTA' NEL REPERIRE INFORMAZIONI E DATI SUGLI AVVERSARI

                          Un aspetto da tenere a mente quando si gioca in modalità ZOOM è che non è sempre sicuro e affidabile verificare preventivamente qualità e attitudini degli avversari attraverso ricerche da siti specializzati (come Playerscope o Sharkscope), perchè le modalità di gioco MTT e Cash sono profondamente diverse, e questi siti riescono a catalogare esclusivamente i principali tornei.

                          Un'altro importante aspetto è che, a differenza dei tornei regolari, non è possibile osservare con continuità gli avversari al tavolo, perche questi cambiano ogni mano.
                          Questo significa che i numeri o i valori espressi (che vediamo nel video) sono stati acquisiti in maniera discontinua e a campione sui tavoli dinamici che si creano all'occorrenza con i nuovi giocatori.

                          Per fare un esempio banale, ma attuale (oggi nel mio comune si vota), quei valori parziali sopracitati potrebbero essere paragonati in qualche modo agli Exit-Poll delle elezioni, ovvero, rappresentano solo un campione di osservazioni.
                          Quando si analizzano questi risultati è necessario adottare anche delle correzioni artificiali di sicurezza (o forchette di errore) dovute al campionamento non completo dei dati acquisiti.

                          Risulta assolutamente corretta l'analisi del nostro eroe riguardo a Buck1990, che con VPIP/PFR a 18/13 con 39 osservazioni, tende a escluderlo come giocatore LAG (Loose Aggressive)
                          Anche se volessimo aumentare arbitrariamente e giustamente (*nota) le percentuali, non supereremmo mai il 23/18 che secondo me è un limite per classificare i giocatori tight.

                          Soprattutto, quando un giocatore di tipo TAG come Buck1990 effettua una 3-bet diventa veramente credibile nella sua azione di re-raise x4 (a 1.20).

                          A prescindere dalle carte che alla fine del gioco ho visto, e per come si è evoluta la mano, secondo me Buck1990 poteva e voleva far credere di avere:
                          - una mano più forte di [AKs] o [JJ]
                          - almeno [QQ]
                          - ma presumibilmente pianificava di far credere di avere i mostri [AA] o [KK]
                          e tutto lasciava presagire che potesse realmente averli...



                          EFFETTUARE LA 4-BET? COME AVRESTI GIOCATO?

                          A questo punto considerando anche quanto immesso nel piatto (0.30), è doveroso domandarsi se vale la pena continuare ad investire in questa mano?
                          Quante altre risorse, soprattutto, dovranno essere immesse nel piatto se si decide di continuare?
                          Sicuramente troppe, e con scarsissime probabilità di vincere.

                          Decidendo di effettuare la 4-bet il nostro eroe sapeva di fare un piccolo omaggio ai suoi avversari, però aveva bisogno di togliersi ogni dubbio decidendo di procedere in maniera consapevole e secondo me anche per fini didattici.

                          Io probabilmente non avrei fatto questa ulteriore mossa, anche se non disapprovo mai le azioni al limite altrimenti giocheremmo tutti in modo omologato e prevedibile.
                          Onestamente, e alla luce di quanto avvenuto, avrei potuto giocare ovviamente con [AA] e avrei probabilmente azzardato con [KK], ma non avrebbe avuto senso (secondo me) tentare con altre combinazioni inferiori.



                          DA NOTARE IL BUON GIOCO DI PECHTHEGRIND CHE SFRUTTA AL MEGLIO LA POSIZIONE

                          Il terzo incomodo (pechthegrind) si appoggia al nostro eroe per ben due volte e, a carte scoperte, secondo me effettua una giocata di Deception perfetta:

                          Infatti pechthegrind effettuando quanto fatto voleva dimostrare di avere:
                          - difficilmente [AA] o [KK]
                          - presumibilmente [QQ] o [AKs] o poco meno

                          questo atteggiamento ha tratto in potenziale inganno un disattento Buck1990, ma non il nostro consapevole eroe che essendo a questo punto certo di essere spacciato decide di foldare per la gioia del suo stack.

                          A sorpresa il vincitore diventa proprio il terzo incomodo pechthegrind che dovrebbe ringraziare non solo la carenza di informazioni sul suo stile di gioco, ma anche l'azione del nostro eroe che determina un effetto leva della caduta in disgrazia di Buck1990.

                          eventuale Sidepot
                          #CC-LoL

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                          • #43
                            Avrei fatto call e avrei visto la mossa dopo...
                            Ambra

                            Commento


                            • #44
                              Grazie a tutti per le risposte!! Un'ottima partecipazione e grande impegno vista la domanda tecnica. I vincitori che si dividono T€15 a testa sono:
                              Jedaias27
                              terragio67

                              Vincono 1 Ticket per il Community Tournament:
                              Transacquer
                              Porche16
                              Luca-C.1981
                              hhhpaolo
                              stabiese10
                              Frusco il Lonfo
                              CogoHaze

                              Grazie ancora a tutti!
                              fermana - Admin Team IntelliPoker Italia

                              Come creare le vostre mani..
                              "Se non individui il pesce entro la prima mezz'ora di gioco, significa che il pesce sei tu..io non lo trovo mai"

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