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Domandone della settimana #25 | Come avresti giocato questa mano al posto del Team Pro xflixx?

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  • #31
    È facile dire a partita finita che ha sbagliato .... ma onestamente a parte la coppia d’assi cosa potevi aspettarti???
    il poker e questo -.... ti taglia le gambe quando meno te l’aspetti... comunque io avrei perso uguale!!

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    • #32
      Fino al flop avrei giocato in modo similare: con una discreta mano come JQs, ok l’open-raise x2 circa, (anche se io preferirei 2,5) . Calla soltanto il Bb, che a questo punto penso abbia un range di difesa abbastanza ampio.
      Al flop il nostro pro hitta two pairs e dopo il check dell’oppo decide di bettare 1/2 pot, scelta condivisibile, poiché si cerca di prendere valore da eventuali Ax bassi e coppiette che rientrano nel range di Bb. Tuttavia, come già altri hanno scritto, anch’io ho dei dubbi sulla size adottata e avrei preferito forse un 65-70% pot, giusto per sfruttare il vantaggio di range. Non posso dire se l’action di oppo sarebbe cambiata, forse no, comunque tornando “as played” oppo raisa x3 e qui c’è subito una decisione da prendere. Foldare non sarebbe uno scandalo perché su questo tipo di board un bluff lo vedo davvero improbabile, ma sarebbe una scelta troppo conservativa a mio modo di vedere. Occorre invece capire se il nostro opponent sia effettivamente avanti (AJ-AQ-KT-AA e le meno probabili JJ-QQ) o che solo creda di essere avanti (Ax bassi, KJ+ o coppie fino a TT con cui si parlerebbe di semibluff). Per scoprirlo non è una cattiva idea chiamare il raise come ha fatto Flixx, lasciando anche aperte le pur poche probabilità di chiudere full house. Il 3 al turn non cambia niente e qui al contrario del team Pro, che pusha forse privilegiando la seconda possibilità descritta, avrei checkato dietro per vedere gratis il river, valutando poi l’action dell’opponent.
      Ai tavoli di poker si parla spesso di fortuna o sfortuna, ma io non ho mai visto un giocatore forte sfortunato!

      Commento


      • #33
        Per tentare di fornire un’adeguata spiegazione (o più che altro un adeguato commento) a una mano di un torneo credo che sia di fondamentale importanza partire delle cose più basilari per poi addentrarsi sempre di più in un’analisi più completa.
        In primo luogo, è possibile quindi individuare che si tratta di un torneo “The Hot con 12K$ grt”, appartenente alla categoria dei tornei cosiddetti .com, e quindi con un field che sicuramente risulta essere molto qualificato e difficile da battere. A testimonianza di ciò, può venirci in aiuto il fatto di avere nello stesso tavolo ben due giocatori con la tanto ambita “picca” di Pokerstars, segno che si tratta di giocatori appartenenti al Team Pro del sito e quindi giocatori sicuramente di ottima caratura. La presenza della stessa Fatima de Melo ci indica che il torneo in questione è sicuramente un torneo nel quale le giocate effettuate avranno quasi sempre un senso logico, sebbene si possa sempre incappare nel giocatore amatoriale e in quello “tiltato”, che potrebbero in qualche modo stravolgere quanto appena affermato.
        Nel quesito proposto si richiede di immedesimarsi nel giocatore “xflixx”, quindi, è necessario analizzare la sua situazione attuale al momento in cui viene effettuata la giocata. Nel caso in questione, il nostro hero ha uno stack di 3882 chips, con bui 60/120 e ante 15: ciò significa (ripartendo gli ante fra small e big blind) che xflixx può contare su circa 30 bui e che quindi ogni mano che si appresta a giocare rappresenta un rischio notevole per la continuazione del suo torneo e per tale motivazione sarebbe opportuno partecipare a mani con delle hole cards relativamente forti, sebbene questa affermazione deve necessariamente essere contestualizzata con altre informazioni che non si possono evincere dalla singola mano (il tavolo è tight o loose?).
        Il nostro giocatore decide di aprire da UTG+2 con la mano QJs di cuori, che, sebbene sia una mano che gioca molto bene sul board, tuttavia non credo sia una mano così forte da poter giustificare un’apertura da tale posizione. Il mio personale range di apertura sarebbe ricaduto più su mani come 88+, ATs+, KJs+, AJo+, KQo; tuttavia in questo caso stiamo tenendo in considerazione una giocata fatta da un professionista, che molto probabilmente ha delle informazioni sul tavolo che noi non disponiamo e sicuramente si tratta di un giocatore molto abile nel gestire la situazione post flop (anche se gli errori vengono commessi da tutti, anche dai giocatori abili).
        Ritornando all’action, xflixx decide di aprire facendo un x2.2 circa, al quale seguono una sfilza di fold a cui si accoda il flat del giocatore sul big blind, il quale deve mettere poco più di 150 chips per portarsi a casa un piatto di 747, seppure con l’inconveniente di giocare la mano fuori posizione.
        Come ben sappiamo, il big blind (il quale dispone circa di 37 bui in questo caso) può difendere con una moltitudine di mani, nelle quale possiamo annoverare parecchi Ax, tutte le coppie, le broadway e qualche connectors (anche one o two gappers) specialmente se suited. Una probabile supposizione che possiamo fare sulla mano del big blind è che questi quasi sicuramente non ha hole cards del tipo AA o KK, le quali probabilmente avrebbero tentato una tribet preflop, sia per ingrandire il piatto il più possibile (magari sperando in un AK oppure in una coppia inferiore dell’altra parte), sia per dare allo stesso tempo un po’ di protection contro mani speculative che risultano sempre essere di difficile lettura in un secondo momento sul board.
        Al momento del flop il nostro hero si trova in una situazione “apparentemente” ottimale, in quanto il board gli regala una doppia coppia con una back door a colore, che lo mette (al meno in un primo momento) a riparo da combinazioni come KJo, KQo, AQo, AJo e porta a escludere mani anche come JJ e QQ, che sommante al AA e al KK escluse preflop fanno sì che xflixx possa (almeno al flop) sentirsi davanti all’avversario nella stragrande maggioranza dei casi.
        Per tale motivazione credo che l’half pot fatto al flop da parte del nostro hero sia più che giustificato, sia perché da una parte fornisce una giusta protezione da eventuali “cercatori di scale” o di improbabili set, sia perché fa ingrandire il piatto contro un avversario che ha lo stesso numero di chips e quindi si troverà probabilmente commited al river.
        L’half pot fatto da xflixx può essere visto dall’avversario come la più standard delle cbet, la quale tuttavia diventa la mossa più controproducente nel momento in cui si viene tribettati, come avviene nella mano in questione. Fare half pot al flop infatti fa sì che la successiva tribet sia troppo amplia e di fatto committa il nostro hero, in quale probabilmente aveva già preso la decisione di giocare questa mano sino alla fine, decidendo di fatto le sorti del suo torneo al flop.
        La tribet di oppo in questa situazione può essere in deception, magari potrebbe essere soltanto un 4/5 di scala, ma molto più spesso si potrà già trattare di un set, visto che i giocatori a questi livelli dovrebbero essere capaci (probabilmente le informazioni del tavolo in questo caso sono troppo importanti).
        Data la situazione, nel caso specifico, seppure si tratta di una mano troppo forte per essere foldata, probabilmente nei panni del nostro hero avrei riconsiderato il range attribuito all’avversario e molto probabilmente avrei già pensato al fold nel momento in cui al turn non fosse uscita una carta che mi avesse aiutato.
        Arrivati al turn, esce una carta neutra come il 3 di picche, la quale sostanzialmente non cambia la situazione e quindi non giustifica (almeno secondo il mio pensiero) tutta l’action che succede successivamente. Il nostro oppo molto furbescamente checka al flop, di fatto rappresentando un K in cerca di gloria, e questo porta il nostro hero a shovare più di 20 bui al turn che vengo instacallati dall’avversario, il quale mostra una scala floppata con il suo bel KT a fiori.
        Per quanto riguarda l’epilogo di questa mano devo premettere (e rappresenta un fattore di non poca importanza) che oppo gioca la sua mano in modo molto intelligente e astuta. La tribet al flop probabilmente avrebbe catturato anche le attenzioni di una third pair con il J, che almeno una street l’avrebbe comprata. Ciò che non mi piace di questa action da parte del nostro hero (sempre secondo il mio modesto parere) è lo shove diretto di oltre 20 blinds in posizione. La spiegazione è molto semplice e credo anche banale: mandare all in l’avversario in quello spot fa sì che le uniche mani che ci possono chiamare sono quelle che ci battono, mentre portiamo a foldare le mani che potrebbero sentirsi eventualmente buone allo showdown (per esempio AK, AT, A9).
        Per tale motivazione avrei preferito prendermi un po’ di rischio e checkare anche al turn per poi vedere la mossa dell’avversario al river, il quale adesso ha il difficile compito di estrarre valore da una mano fortissima ma dalla quale ha estratto il minimo. Si potrebbe controbattere che il nostro avversario comunque shoverebbe al river mettendoci a sua volta in una situazione molto complicata: credo che dato il field, data l’action della mano, dato il fatto che ci si sta giocando il torneo all’early stage e che il nostro oppo aveva ancora 40 bui, una mossa così forte può significare soltanto il nuts e quindi un nostro, (seppure a malincuore) fold. Se si trattasse di un bluff, non possiamo che fare i complimenti all’avversario.

        Commento


        • #34
          una mano dangerous pero c era un doppia al flop quindi che dire io avrei perso .

          Commento


          • #35
            Premessa

            Non amo analizzare una singola mano da un torneo decontestualizzandola, semplicemente perchè essa stessa non rappresenta la sintesi della competizione nella sua interezza.
            In aggiunta non ci sono informazioni su come il Team Pro xflixx abbia giocato finora e per quale motivo si trovi al quanto a corto di chips.

            Immagino che abbia utilizzato uno stile aggressivo, sia perchè è veramente bravo nel gioco Cash, e anche perchè è un vero maestro nelle varianti Zoom e Spin.

            Se queste informazioni e aspetti non sembrano importanti insieme, bisogna comunque considerare che a volte le trame di gioco si colorano di un filo conduttore particolare nell'evoluzione del gioco, mano dopo mano.
            In questo scenario si possono determinare anche delle scelte non oggettive, ovvero fuori dalle nostre strategie di gioco standard, e dettate da esigenze personali, del singolo giocatore in cui in maniera soggettiva è alla ricerca di una soluzione o di una via di uscita a un problema.

            Ci viene semplicemente chiesto: "Cosa ne pensi... e cosa avresti fatto al suo posto...?"

            Ma in altre parole si chiede a noi singolarmente:
            "Attraverso la tua personale esperienza, poteva esserci una qualche alternativa per uscire da questo vicolo cieco? o un modo di percepire questa trappola insidiosa in cui è caduto il nostro Team Pro?"

            Perchè in questi frangenti la differenza tra un campione e un giocatore normale è per il primo sempre quella di sapersi tirare fuori dai guai senza troppi danni.
            Ma ho il timore che, per le combinazioni createsi, non ci fossero possibilità di uscita per un giocatore con gli standard di gioco così vicini al Loose come xflixx.

            Per cercare di trovare una soluzione al quesito, ho provato a immedesimarmi nel nostro 'eroe' utilizzando il mio stile di gioco e provando in tutta onestà a non tenere conto delle carte già viste.


            Analisi

            Mi trovo quasi al termine delle fasi iniziali, al livello 7 (60/120), in un torneo abbastanza importante:
            The Hot con 12000 dollari garantiti

            Contando le mie Chips mi rendo conto che mi trovo decisamente sotto la media, quindi, prima che sia troppo tardi devo ricercare un colpo che mi possa risollevare, anche nel morale.
            Per esprimere il meglio di me stesso, ho sicuramente bisogno di un colpo fortunato adesso, perchè il livello di gioco al tavolo è chiaramente molto elevato.

            Arrivano due carte discrete:
            Ricevere significa essere in possesso di una mano ragionevole in middle-position.

            Anzi, ad essere onesto adoro aprire con le suited-connectors e se gli stack sono grandi tendo anche a creare azione, ma, con criterio valutando sempre il rapporto tra il mio stack e quello dei miei avversari.
            Nella mia attuale posizione viene richiesta cautela.

            Da questo momento, il limite di non avere un grosso stack sarà determinante e sarà anche il mio "freno a mano tirato" su cui dovranno maturare le azioni di gioco.
            Dovrò tenerlo a mente questo "freno a mano tirato" in ogni futura situazione.


            Azione Pre-FLOP

            Come premesso, da quella posizione avrei chiaramente aperto rilanciando almeno di due volte (forse qualcosa in più, forse no) e questo coincide quasi con l'azione di xflixx.

            Per quale motivo secondo me è necessario fare raise di due volte e non più?
            Perchè quando i bui diventano più grandi in rapporto agli stack, è importante abbassare gradualmente anche la grandezza del proprio rilancio, in modo tale di evitare di trovarsi potenzialmente pot-committed nell'evoluzione del gioco.


            Arriva il FLOP:

            Sono felice!
            Questo Flop è molto, molto buono, anche se onestamente sono preoccupato, ma solo in piccola parte, per la presenza ingombrante dell'Asso nel Board...
            Speravo, invece, di vedere lì dentro almeno un'altra carta di cuori, per aumentare (e non di poco) la mia Equity, ma questo non è accaduto.
            D'altro canto è ottimo il fatto che non ci sia al momento neanche per il mio avversario la possibilità di avere 4/5 di colore.

            Tutto sommato, a parte i possibili progetti di scala che mi turbano, mi sento abbastanza tranquillo per proseguire nella mia azione di gioco, e, devo farlo dimostrando forza, adesso.

            Dovrei puntare prima del TURN almeno un 50 percento del Pot per essere credibile e in questo modo potrei farlo anche foldare.
            Potrei anche puntare qualcosa in più ma non posso, anzi rifletto di nuovo se è necessario puntare così tanto...

            dovrei tenere a mente sempre di non rilasciare troppo il "freno a mano tirato".

            Finalmente, ho deciso:
            Voglio puntare una bella somma, e se il mio avversario venisse a vedere avrò ottenuto almeno l'informazione che lui ha sicuramente qualche progetto serio in corso...

            Anche in questo caso noto con piacere che la mia decisione coincide con la scelta di xflixx


            ALLARME n.1 al FLOP
            Il mio avversario rilancia ed effettua un Re-Raise x 2.5

            Da un lato sono dubbioso e perplesso, ma faccio anche delle considerazioni, anzi delle ipotesi:
            1) In questo istante non riesco neanche a pensare minimamente che abbia centrato scala al Flop, è più probabile che voglia intimidirmi per farmi foldare e prendersi subito il piatto...
            2) un altra possibilità è che possa avere un progetto di scala oppure Asso-Broadway e che voglia testarmi per poi decidere al Turn come agire...
            3) potrebbe avere anche Asso-carta bassa in alternativa al progetto di scala... (per cui devo stare comunque molto attento)

            La seconda ipotesi è quella che ovviamente mi spaventa maggiormente...
            ... in tutti e tre i casi l'Asso è la chiave di volta ...
            ... e sicuramente non vorrei mai vedere al turn un K o un T

            Onestamente comincio a perdere fiducia nelle mie carte e oltretutto questo accade in un momento topico:
            se dovessi decidere di vedere questo rilancio avrò investito 1/3 delle mie chips rimanenti...

            Certo, non voglio dire che potrei essere POT-committed, ma forse la scelta del re-raise del mio avversario è basata anche su questa considerazione che mi dovrebbe fare accendere i riflettori anche sul foldare subito.

            Maledizione! Se avessi studiato alla PSS con Ghebbe probabilmente avrei qualche area addomesticata del mio cervello per riuscire a foldare serenamente, ma, il problema è che non riesco a foldare con una mano che offre ancora delle serie potenzialità.

            Dopo tutto, potrei vincere follemente anche se il mio avversario fosse sopra con A-T chiudendo un Full al Turn o al River, fatta eccezione però se lui avesse A-Q o A-J.
            Perchè in questa ultima ipotesi potrei essere anche drawing-dead... o meglio, un folle morto.

            Malgrado tutti i possibili scenari negativi, credo che la mia equity sia al 60%, e vorrei avere il tempo di potere verificare questo con gli strumenti a mia disposizione...
            ma il tempo stesso passa e devo per forza di cose prendere una decisione subito.

            Il dado è tratto: VEDO
            mi dissanguo e aspetto con ansia il Turn.


            TURN:

            Secondo me questa carta non serve neanche al mio avversario e attendo davvero con ansia una sua puntata...

            ... e questa arriva con un sorprendente Check...


            Allarme n. 2 al Turn
            CHECK del mio avversario

            Perche?
            ancora una volta il suo atteggiamento mi lascia interdetto...

            I casi sono due:
            - Non si sente sicuro, vede il suo progetto diventare improbabile e quindi mostra debolezza.
            - oppure stà Limpando! e prova a vedere se sono disposto a continuare io l'azione al posto suo, nascondendomi la forza della sua mano. (Questa è una cosa che fanno i giocatori esperti)

            Potrà sembrare strano, ma anche se credo di potermela giocare mi ritorna in mente di prestare attenzione a non rilasciare troppo il mio "freno a mano..."

            In fondo, bisogna riconoscere che qualsiasi puntata effettuata adesso sarebbe un punto di non ritorno (e il mio avversario forse ha contezza di questo).

            Mi rimangono solamente due soluzioni:
            - Andare decisamente ALL-IN (come ha fatto xflixx)
            - oppure effettuare un prudente CHECK

            Alla fine a differenza di xflixx, decido per il: CHECK


            RIVER:

            La parola tocca al mio avversario.

            Ipotizzo che il mio avversario, a questo punto, avrebbe potuto puntare tra i 960 e 1360, che corrispondono al 33% e al 50% del mio stack rimanenente.

            E quindi suppongo che lui abbia potuto giocare in questo modo:
            Il mio avversario punta 1100 (quasi il 50% del mio stack)

            A questo punto capisco la situazione in cui sono cascato, ricapitolo attentamente tutte le fasi, e ho di nuovo due possibiità:
            - Foldo, e tento più tardi di risollevarmi, in fondo sono proprio al limite (con 22 bui) ma non completamente disperato.
            - Vado All-in e tento la sorte come ai dadi, se non sbaglio dovrei avere il 50% di possibilità. (e il mio avversario potrebbe essere in bluff, perchè no!?)

            A seconda dell'umore, avrei anche potuto buttare dentro la vasca, ma credo che più probabilmente che avrei foldato, anche se a malincuore.


            CONCLUSIONI

            Mi verrebbe da dire: "Facile giudicare quando si conoscono le carte!"

            Ma devo riconoscere che avere fatto un raise al Pre-FLOP (x 2.5) ha prodotto un effetto leva nell'azione di gioco e questo poteva essere riconsiderato.
            Si poteva anche mantenere il Raise a invece di 2.5x con il risultato che (forse) al FLOP si sarebbe potuto ricevere un re-Raise inferiore:
            Probabilmente si sarebbe generato (ma è solo una ipotesi) un re-raise successivo a 640 invece di 960, il che produce una bella differenza!
            In termini di dissanguamento di chips possiamo parlare anche di vita o di morte

            Inoltre, secondo me, al Flop c'erano gli elementi sufficienti per pensare di foldare subito, ma questa decisione non poteva essere semplice da adottare.
            Questo è accaduto perchè si era alla ricerca di una veloce rivalsa dopo alcune Bad-Beats.
            Bisogna anche sottolineare che non si può dire che xflixx abbia completamente sbagliato, perchè al Flop aveva una equity almeno del 60%

            Io avrei giocato in maniera diversa semplicemente perchè i miei schemi di gioco nei tornei prevedono degli accorgimenti di prudenza maggiori di xflixx.
            Ecco perchè, per tutti, credo sia sempre importante mantenere una history del gioco e credo sia necessario possedere più informazioni possibili degli avversari, qualsiasi esse siano.


            Per il side-pot vorrei citare:
            #MR.OTTETTO
            grande cuore granata come il sottoscritto.


            Commento


            • #36
              Grazie a tutti per le risposte! Il vincitore di questa settimana è....

              Originalmente inviato da Jedaias27 Visualizza messaggio
              Partiamo dall’inizio, ho 33 bui circa e sono UTG+2, l’apertura con QJs è assolutamente legittima e io l’avrei fatta senza dubbio, la size è anch’essa corretta.

              Arrivato il call di BB, che supponiamo senza info, il suo range è assolutamente largo e comprende pocket pairs, suited connectors, connectors off (JT+, QT+, etc.) e a volte anche AQ,AK. Non di rado sul BB c’è chi preferisce giocarsi il colpo appoggiandosi con queste ultime due mani sia per non giocarsi lo spot fuori posizione, sia per sorprendere un eventuale Ax inferiore che ne regala molte, di fiches, nel caso in cui caschi l’asso.

              Una volta che casca quel flop, la cbet è assolutamente condivisibile, a me piace in questi casi tenere una size piccola, di 1/3 piatto, per tenere dentro eventuali mani accoppiate (JT, QT, KJ, KQ, Ax) o anche per farmi andare sopra da un bluff. In questo caso la puntata di 1/2 piatto mi sembra un po’ larga ma è comunque accettabile.

              Chiaro che dopo il check-raise di oppo bisogna subito riconsiderare il suo range. Anzitutto valutiamo che, dal suo punto di vista, quello è un flop che hitta bene il nostro range, quindi un eventuale check raise in bluff ha spesso basse probabilità di riuscita, per cui lo teniamo ancora in considerazione ma in percentuale di possibilità minoritaria rispetto a un check raise per valore. Ora, con quali mani oppo può farci una move simile? Chiaramente AQ, AJ, KT, QJ (anche se poco probabile visto che sarebbe la nostra stessa mano), e direi basta. Basta perché JJ, QQ e AA francamente credo che le avrebbe 3bettate prima del flop, senza considerare il fatto che JJ e QQ sono soltanto due combo. Sarebbe una mossa un po’ atipica inoltre decidere di check-raisare AK perche ha si top pair top kicker ma nel caso in cui riceva un call sa di essere sotto, quindi la scarto.
              Bene, per quale ragione quindi dovremmo chiamare il suo raise dato che ci troviamo nettamente sotto il suo range percepito? Perché può essere che stia bluffando, anche se è una possibilità minoritaria! Quindi aggiungere 600 per un piatto di 2700 circa è ancora sensato, naturalmente IMHO.

              Ora, al turn dopo il suo check dobbiamo un attimo fermarci a pensare. Che senso avrebbe checkare dopo aver check-raisato al flop nel caso avesse aria o comunque una mano debole? Sapendo che è possibile che noi effettuiamo un push dopo il suo check? Sinceramente avrebbe ben poco senso, quindi il suo check paradossalmente gli conferisce ancora più forza, come se non avesse per nulla timore di farci parlare “per primi” al turn. Quindi per me l’opzione migliore al turn è di gran lunga checkare dietro.

              Arrivati al river, dopo una blank, supponiamo che oppo pushi. Se dovesse puntare, penso che opterebbe per una size del genere, sicuramente una size da value bet lo farebbe apparire veramente troppo forte, sebbene a certi livelli può avere più successo perché si tende a preferire investire una parte del proprio stack piuttosto che l’intero stack (non è una giustificazione in quanto la mossa in sè sarebbe errata, ma è un pensiero abbastanza comune).
              In tal caso penso che un fold sia l’opzione migliore. Rimarremmo comunque con più di 20 bui nel torneo e potremmo ancora effettuare qualche apertura, non trovandoci ancora in una situazione di push or fold. Mi sentirei di condannare un eventuale call perché non trovo veramente il senso di effettuare un percorso del genere da parte di oppo con una mano più debole della nostra.

              Infine, nel caso oppo checki, mi piace il check back. Non di rado alcuni oppo checkano al river fuori posizione anche con mani forti/molto forti nella speranza che esca in puntata hero, soprattutto in deep stack. Quindi in questo caso trovo un po’ fantasiosa la possibilità che oppo checki river.

              Nel caso venissi premiato, vorrei condividere il side pot con “claffi”
              Tutti gli altri riceveranno 1 ticket per il Community Tournament di sabato 13 luglio!

              Buon divertimento
              fermana - Admin Team IntelliPoker Italia

              Come creare le vostre mani..
              "Se non individui il pesce entro la prima mezz'ora di gioco, significa che il pesce sei tu..io non lo trovo mai"

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