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Domandone della settimana #28 | Secondo te qual è la giusta % nel poker fortuna/abilità, perché e come cambia a seconda delle situazioni?

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  • Domandone della settimana #28 | Secondo te qual è la giusta % nel poker fortuna/abilità, perché e come cambia a seconda delle situazioni?

    Rispondi al nostro "Domandone della settimana". Questo è un ottimo modo per partecipare al forum, per potersi conoscere e apprendere insieme il poker. Ecco la domanda di questa settimana:

    Secondo te qual è la giusta % nel poker fortuna/abilità, perché e come cambia a seconda delle situazioni?

    Pubblica sotto la tua risposta dando più informazioni possibili. Più dettagli darai, maggiori saranno le tue possibilità di essere scelto come migliore della settimana.

    Una nuova "domanda della settimana" verrà pubblicata ogni settimana, avete tempo fino al 6 agosto per inviare le risposte, i vincitori verranno scelti martedì mattina 7 agosto dal nostro Team che potrà anche assegnare delle ricompense ai migliori.

    Il vincitore sarà l'utente che ha fornito la risposta che il nostro Team giudicherà la migliore. Risposte di poche parole non contano, le risposte copiate non contano, le risposte che non hanno senso non contano.

    I vincitori verranno annunciati ogni martedì mattina.

    Buon divertimento!
    fermana - Admin Team IntelliPoker Italia

    Come creare le vostre mani..
    "Se non individui il pesce entro la prima mezz'ora di gioco, significa che il pesce sei tu..io non lo trovo mai"

  • #2
    In passato, il poker era visto da molti come un gioco basato principalmente sulla fortuna più che sull'abilità. Con il tempo si sono affermate delle strategie di studio del gioco del poker, che hanno evidenziato un fattore fino ad allora sottovalutato, cioè la cosiddetta "varianza". Si tratta di un concetto relativamente semplice, usato per indicare l'insieme delle situazioni favorevoli e/o sfavorevoli che si susseguono durante lo svolgimento delle mani di gioco e sono determinate dall'equity delle mani dei singoli giocatori. Possiamo dedurre che le mani di partenza forti avranno maggiore equity rispetto a quelle medie o deboli, quindi è richiesta una dose discreta di abilità nello sfruttare le situazioni favorevoli a nostro vantaggio e soprattutto evitare quelle situazioni che ci possono incastrare e costringerci a fare delle scelte difficili. Può anche accadere però che pur avendo molta equity rispetto ai propri avversari si può comunque essere in balia della varianza negativa ed avere il cosiddetto downswing o a detta di molti il classico "periodo sfortunato", nonostante si facciano delle scelte matematicamente corrette però questo nel lungo periodo accade molto meno spesso e che la maggior parte delle volte quelle scelte portano a vincere la maggior parte delle mani.
    Nell'immediato potrebbe sembrare che il poker richieda una maggiore percentuale di fortuna e che l'abilità conti fino ad un certo punto. Io penso che sia esattamente il contrario, perché meno errori si commettono è meno verranno delle situazioni spiacevoli e i cosiddetti periodi sfortunati, mentre con una buona preparazione e abilità sia matematica che intuitiva, cioè intuire quali sono le situazioni favorevoli e saperle sfruttare, il fattore fortuna potrebbe essere poco rilevante nel lungo periodo.

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    • #3
      50 e 50 perché la fortuna senza abilità non funziona molto e viceversa

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      • #4
        Fortuna e abilita tutte e due

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        • #5
          Secondo me la fortuna c'entra relativamente... E' una domanda molto difficile da rispondere. Ma posso solo dire che la mia risposta, secondo il mio parere, è che davvero difficile quantificare la fortuna nel poker texas hold'em. Ad occhio e croce direi tra fortuna e abilità, sta al 50% ciascuno... Perché ci sono tantissimi fattori che determinano il risultato di una partita. Una cosa è certa, se continui sempre a perdere, significa che la fortuna non c'entra, ma che stai sbagliando tu qualcosa! E quindi è meglio rivedere la propria strategia. Personalmente quando ho cominciato a giocare a pokerstars, le prime volte mi capitava che perdevo spesso, ora posso dire che vinco molto più spesso di prima... Questo perché ho studiato bene. La strategia è alla base del poker, e con un pizzico di fortuna si può vincere spesso.
          Last edited by gennaro701; 31-07-2019, 16:22.

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          • #6
            A parer mio la fortuna conta ma non quanto la bravura darei un 40% alla fortuna e il resto alle abilità

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            • #7
              io sono convinto che conta 90% ABILITA E IL RESTO E FORTUNA

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              • #8
                secondo mè la percentuasle di fortuna è il 60% e la bravura il restante 40%

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                • #9
                  Come dimostra anche questro thread la fortuna è in molti casi sopravvalutata.
                  Questa può infatti moltiplicarti il bankroll in pochi minuti, ma non può insegnarti a giocare, può farti vincere il main event di un EPT ma non può farti diventare ciò che non sei, non può trasformare un pesce in uno squalo.

                  Senza abilità si gioca solo alla lotteria, mentre con l'abilità si permette alla fortuna, se vuole, di palesarsi, e se poi non vuole pazienza, non dovrebbe essere un problema.

                  Ma la relazione tra fortuna e abilità è più complessa di quanto si possa esprimere con una semplice percentuale.

                  Cerco di farmi capire usando proprio quello che potrebbe sembrare l'esempio limite, gli Spin & Go.

                  Ritenerli un gioco di fortuna significa aver capito poco di cosa significhi "gioco di abilità". O quantomeno significa avere una concezione del poker molto lontana dalla mia e che non condivido.

                  La fortuna e la sfortuna negli spin hanno infatti un ruolo forse particolare, ma non sono affatto i protagonisti. Mi spiego.

                  Prendiamo una situazione comune, un giocatore che non sia un reg della specialità, che giochi un numero relativamente basso di tornei, sarà grasso che cola se raggiungerà il migliaio di tornei al mese. All'ingrosso ciò significa che vedrà un moltiplicatore x100 l'anno e ne vincerà forse uno ogni due o tre anni, mentre per vincere il peso massimo dei moltiplicatori a 12 K l'anno si ragiona in termini di secoli.

                  Per questo motivo spinnare nella speranza del jackpot è quasi peggio che giocare ai gratta e vinci, oltre che i soldi - chi gioca così è destinato ad essere perdente - si butta via anche il tempo.
                  Occorre invece cercare di acquisire la capacità di raggiungere, quasi ad ogni sessione, la necessaria percentuale minima di vittorie, e ciò in una marea di moltiplicatori x2, di qualche x4 e di pochi x6.
                  Per fare ciò, anche in poche migliaia di tornei, è molto più utile saper giocare la specialità che essere fortunati. Dovessi proprio dare i numeri direi che in un anno sarà 90% abilità e 10% fortuna.

                  Attenzione che la quota minima necessaria di vittorie non è quella del pareggio teorico, che a seconda della rake applicata, gira intorno al 36% di vittorie. Per calcolare la soglia di pareggio reale su pochi K non si dovrà tener conto dei moltiplicatori alti: ci si può iniziare a ritenersi al sicuro verso il 40%.
                  Non che ci si arricchisca, il 43% di vittorie può dare un guadagno di poco superiore al 21%, ma si può continuare a giocare, a migliorare, a salire di livello, e anche a sperare nel colpaccio, divertendosi e senza farsi il sangue amaro.

                  Se non fosse chiaro ripeto: gli spin sono quasi esclusivamente questione di abilità, già in pochi mesi, con qualche migliaia di tornei, la variabile fortuna praticamente va ad azzerarsi.

                  E per sottolineare che per saper giocare gli spin occorre saper giocare il poker a 360 gradi aggiungo che non è, come molti ritengono, sufficiente imparare mnemonicamente a giocare GTO. Sia chiaro che va fatto e che è vero che per le fasi iniziali non è neanche troppo difficile, le situazioni possibili 3-way con 25BB non sono poi infinite. Inoltre in heads up spesso ci si troverà a giocare push or fold, altra situazione che si può facilmente memorizzare.
                  Tenendo anche conto che, almeno nei 4 livelli più bassi, i giocatori occasionali formano un bel bacino di pesca è vero insomma che basta consultare qualche chart fatta bene e usare un minimo di buonsenso per superare il fatidico 33% + rake% .

                  Ma, dopo, più ci si allontana da quella quota più ogni punto percentuale diventa difficile da scalare. Intendo dire che mentre dal 36% al 37% è quasi indifferente, manco te ne accorgi, ogni decimale sopra il 43% non è per niente banale, né è scontato riuscirci, già rimanere intorno a questa quota è una scommessa.
                  Occorre anche accettare il fatto che prima o poi ci si deve per forza incagliare, nessuno può salire più di tanto. L'importante è, una volta raggiunto il proprio limite massimo, rimanerci il più vicino possibile.
                  La mia idea è che, quando si è vicini a tale limite si tratti per lo più di affinare i modelli tipologici degli avversari, quando possibile di usare bene le statistiche, e, caso per caso, di escogitare e testare le migliori strategie per exploitarli.
                  E a questo punto casomai si fa un bel level-up e si ricomincia.



                  Come ho scritto all'inizio, la fortuna può moltiplicarti il bankroll in cinque minuti ma non può aiutarti a battere un livello, però, ovviamente, ci sono non poche situazioni dove ha un ruolo significativo.

                  Pensiamo, ad esempio, ad un giocatore esordiente che inizi a giocare cash. Generalmente dovrà farlo ai limiti del proprio bankroll. Facciamolo pure abbastanza accorto da versare $100 per iniziare con il NLHE micro, dove il blind è solo 2 centesimi. Anche così avere fortuna può essere determinante, qualche bella mano, qualche incrocio fortunato può dargli fiducia e spingerlo a continuare e magari a cercare di migliorare il proprio gioco, mentre una brutta run insieme all'inesperienza in pochi giorni può spegnere sul nascere la sua avventura come giocatore.

                  Lo stesso vale, sempre ad esempio, quando si prova a fare level-up. Diciamo che si passi dai tornei micro a quelli medi. Se non si ha la fortuna di beccare in tempi decenti qualche ITM potrà capitare di restare confinati a giocare freeroll e micro, e ciò anche se si tratta di un buon player per il quale il passaggio di livello sarebbe stato più che giustificato.

                  Ancor più evidente, sempre ad esempio, è quando abbiamo la possibilità, magari una tantum, di partecipare ad un grosso evento live.

                  Qui la fortuna può essere non solo importante ma fondamentale, si può rovesciare cioè il rapporto che ho indicato per gli Spin & Go. Anche un solo giro di carte, un solo flop, un asso sul river, può far iniziare oppure far morire sul nascere una carriera.

                  Ma ve li risparmio, mi sembra di essere già esposto sufficientemente il mio punto di vista.
                  Anche se, a dire il vero, è un argomento che si presterebbe a trattazioni ben più ampie ed articolate.
                  Finito questo concorso magari si potrà riprenderlo, credo che l'opinione che ho espresso sugli spin potrebbe far nascere proprio una bella discussione .










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                  • #10
                    La fortuna nel poker non esiste. Se giochiamo poche mani il fattore fortuna prevale sull'abilità, ma se giochiamo un numero elevato di mani il fattore fortuna decade progressivamente e viene fuori l'abilità. Se un giocatore gioca con EV+ nel lungo periodo sarà vincente, il giocatore sarà un piccolo casinò nel lungo periodo "Vincerà"

                    Commento


                    • #11
                      Potete dire e pensare quello che volete ma la fortuna è un fattore preponderante sopratutto on line ho assistito a di quelle cose che voi umani non potete capire.-
                      Gente che è andata allin il 100% delle mani e che ha vinto il 100% dei colpi con
                      quasiasi mano di partenza vincendo poi il torneo.- Direi on line 80% fortuna 20% abilità Live: 55% fortuna 45% abilità.-
                      il fatto che nel lungo termine la fortuna conti di meno è vero ma senza di quella non vincerai mai niente di importante certo ti potrai barcamenare ma vincinte importanti te le scordi, questo è valido sopratutto on line./
                      ciao. Tutti alex1851

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                      • #12
                        Per rispondere a questa domanda è necessario in primis definire cosa si intenda per "abilità" nel poker, supposto che si sappia cosa si intenda per "fortuna", ma questo non dovrebbe essere complicato ai più.
                        Spesso ci si confonde quando si parla di abilità perchè si pensa alla capacità di un giocatore di realizzare un bluff o una giocata estrosa ai tavoli verdi. In realtà questa è una piccola parte del concetto che si vuole riassumere nella parola chiave di questo domandone. Infatti, con abilità si intende sottolineare la bravura di un giocatore di guadagnare soldi a un determinato livello. Tuttavia, per arrivare a un livello del genere bisogna essere certi che il fattore abilità sia preponderante rispetto al fattore fortuna, in caso contrario potremmo parlare (magari erroneamente) di giocatore fortunato.

                        Allora ci si chiede in maniera naturale: Quando avviene il superamento del fattore abilità rispetto a quello della fortuna?
                        La risposta non è semplicissima da dare in quanto che il tempo T a cui avviene tale evento varia a seconda della tipologia di gioco a cui ci si cimenta. Però è possibile fornire degli ordini di grandezza per comprendere, quantomeno in maniera spannometrica, quale tipologia sia più.. "casuale", ossia dove il fattore fortuna conti più che in altre, e quale meno. Ci si riferisce in gergo tecnico a questa quantità statistica come varianza.
                        La varianza in parole povere quantifica la misura in cui i nostri risultati si discostino (quadraticamente) dal valore atteso di tale specialità, ossia dal numero di piatti associati alla loro quantità specifica che un giocatore avrebbe dovuto vincere. Capitano periodi in cui si soffre di varianza negativa, ossia quando perdiamo più mani di quante ne dovremmo perdere, e periodi in cui si gode di varianza positiva, ossia quando vinciamo più mani di quante ne dovremmo vincere.
                        Ma non divaghiamo troppo, torniamo all'oggetto della domanda in grassetto.

                        È chiaro che i giochi in cui si parte con più BB siano i giochi in cui sia più difficile finire all-in preflop, che sono per eccellenza le situazioni più casuali che possono avvenire nel texas hold'em. Questo perchè a fronte di un gioco regolare del tavolo, ossia sperando di non trovare lo spewer che pusha una mano sì e l'altra forse, finire ai resti, metterle tutte dentro, richiederà più azione rispetto a un gioco dove si parte con meno BB.
                        Per cui i giochi con più varianza intrinseca saranno sicuramente le tipologie hyper, quindi spin&go, sit&go hyper o KO.
                        I giochi con meno varianza saranno senza dubbio i giochi dove vi sia un limite di puntata e di rilancio, ossia i pot limit e fixed limit, per motivi ovvi.
                        L'abilità quindi, avrà la meglio sul fattore stocastico dopo un numero gigantesco di mani, che un giocatore non professionale non arriverà a compiere nella sua vita.
                        È proprio per questo che per vincere nel poker hai due vie:
                        1) studiare tanto, aggiornarti sempre, e "massare" (ossia giocare molti giochi, multitablando). Insomma, si dovrebbe fare del poker la propria professione, in tal caso il fattore fortuna tenderà nel tempo ad annullarsi seguendo un esponenziale negativo, esattamente come fa il decadimento radioattivo. Tutto ciò a vantaggio del fattore abilità, ça va sans dire.
                        2) vincere qualche grande torneo, avere fortuna, che avrà la meglio sul fattore abilità nel breve periodo
                        Qualcuno dirà "si, ma la seconda opzione non è un qualcosa che posso scegliere".... bravo, è proprio per questo che è meglio se ti metti a studiare, pure se non dovessi o non volessi diventare un giocatore professionista!

                        Inoltre è giusto sottolineare che, per esempio, all'interno di un torneo, possono alternarsi situazioni in cui l'abilità e la fortuna si scambiano di importanza a seconda dello spot.
                        Supponiamo di essere sul BB, con 15 bui e che prima di noi ci siano stati 5 limp. È chiaro che uno squeeze in questa situazione, soprattutto nel caso in cui vi siano tutti stack medi (fra i 20 e i 40 bui), sia la mossa preferibile. A prescindere dal fatto che si riceva qualche call, questa è una mossa di pura abilità, ossia scaturita dallo studio di concetti come dead money, fold equity, oltre che dall'esperienza maturata sia in generale, che al tavolo (conoscendo i nostri avversari).
                        Invece supponiamo di essere in MP con due bei cowboys serviti, i due kapponi. UTG+1 apre e noi tribettiamo a 7 BB, ce ne restano 23 dietro. Chiaro che se dovessimo ricevere il call di oppo, su flop apparentemente sereno (metti un 2-5-9 rainbow) saremmo predisposti a continuare la nostra azione forte. Ma se oppo al turn ci girasse AA, o 99? Beh, qui si che c'entra la fortuna, eccome.

                        In poche parole a mio modo di vedere non esiste una percentuale precisa di abilità e di fortuna. Esse variano a seconda delle situazioni contingenti, del giocatore che noi siamo, quindi del nostro modo di giocare, e della tipologia di gioco che affrontiamo. Se proprio dovessi dare una percentuale media molto grossolana, direi 70% abilità 30% fortuna, altamente variabili come detto poc'anzi. Però posso dire che il fattore fortuna è spesso sottovalutato, forse per dare al gioco del poker l'immagine che sia prettamente un gioco di abilità, ma questo non è vero. Se posso dire la mia, è anche bello così, la meritocrazia è meglio che viga in altri campi, come quello del lavoro ad esempio ... mi fermo qui altrimenti sforo troppo, andando off topic.

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                        • #13
                          80 fortuna e 20 capacità

                          Commento


                          • #14
                            60 di fortuna e 40 di capacità e cistta anche ilblef

                            Commento


                            • #15
                              90% abilità 10% fortuna

                              Commento

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