PokerStars.it homepage
  • If this is your first visit, be sure to check out the FAQ by clicking the link above. You may have to register before you can post: click the register link above to proceed. To start viewing messages, select the forum that you want to visit from the selection below.

Annuncio

Collapse
No announcement yet.

Domandone della settimana #28 | Secondo te qual è la giusta % nel poker fortuna/abilità, perché e come cambia a seconda delle situazioni?

Collapse
This topic is closed.
X
X
  • Filtri
  • Ora
  • Mostra
Clear All
new posts

  • #16
    buonasera! io penso che il 70% si deve all'abilita del giocatore mentre il restante 30% si deve alla fortuna.. che a volte puo essere determinante!

    Commento


    • #17







      questi sono 2 famosi personaggi con la skill fortuna.
      Dalla Disney il papero Gastone che raccolta una moneta da terra da usare per il gratta e vinci,
      oltre a vincere il primo premio di 500.000 euro scopre che la moneta è il Dollaro capelli fluenti 1794.
      Dalla saga Deadpool l'eroina Domino con il superpotere Lucky

      Ma torniamo nel mondo reale, dove la fortuna non è un' abilità e non può essere allenata e incrementata.

      un headsup a testa o croce tenderà dopo un gran numero di lanci a portare la situazione in parità
      La gente dice sono sfortunato io avevo AA, oppo con 58 va allin e mi scula.
      Per assurdo, ma anche no, io sono stato fortunato ad avere AA e se trovo il donk che anycards manda la vasca, vincerò 8 volte su 10.
      Inoltre sono limitati i casi di allin diretti in un mtt (situazione + aleatoria), + spesso ci sono azione e nuove carte sul board,
      quindi + spesso entrano in gioco le capacità dei player.
      Nelle varie mani di gioco le capacità del giocatore permetteranno di raccogliere + fiches con carte postive, evitare di andar rotto con moster che al flop o river diventano deboli, di usare gli steel e combatterli

      Molto spesso a giustificazione di sconfitte consecutive viene nominata la varianza,
      io credo che una striscia negativa sia + legata ad involuzione del gioco che a eventi casuali.

      sono giunto alla conclusione che la fortuna nel poker abbia la stessa incidenza,
      di un tiro, durante una partita di calcio, che preso il palo entri o esca dalla porta.
      Se non hai vinto la partita non è perchè il palo ti ha portato sf..a, ma perchè non hai creato + azioni da gol


      Per mia esperienza personale, ai nostri livelli amatoriali, un unica cosa influisce sul risultato
      le partite si perdono per i propri errori, le partite si vincono per gli errori degli avversari

      Commento


      • #18
        non credo alle % anche se sono importanti io preferisco capire pissicologicamente con chi gioco anche se non e facile

        Commento


        • #19
          Chi disse: "Preferisco avere fortuna che talento, percepì l'essenza della vita. La gente ha paura di ammettere quanto conti la fortuna nella vita. Terrorizza pensare che sia così fuori controllo. A volte in una partita la palla colpisce il nastro e per un attimo può andare oltre o tornare indietro. Con un po' di fortuna va oltre e allora si vince. Oppure no e allora si perde”.
          Così recita il monologo inziale del film “Matchpoint” del regista americano Woody Allen. Nella pellicola in questione un ex tennista interpretato da Jonathan Rhys-Meyers intraprende in primo momento la carriera di allenatore e una serie di eventi favorevoli (soprattutto in situazioni critiche) lo porteranno a scalare i gradi dell’alta borghesia inglese, per condurre una vita agiata, sebbene non meritata.
          Volendo fare un paragone con il film, anche nel poker la componente aleatoria costituisce un fattore preponderante del gioco stesso. Effettivamente è proprio l’aleatorietà che rende il poker un “gioco” e ne determina le dinamiche e le strategie che vengono adottate per limitare gli “scherzi” che la Dea Bendata suole fare ai propri “adepti”.
          Con l’avvento del poker online negli ultimi anni, la possibilità di giocare una quantità enorme di mani e di tornei (addirittura contemporaneamente) ha limitato di gran lunga l’effetto della fortuna, lasciando quest’ultima il posto a un termine utilizzato nella statistica, ma che per i più risulterà molto famigliare: si tratta della varianza.
          Per quanto riguarda il poker online, quindi, ritengo che il fattore aleatorio sia da escludere solo ed esclusivamente in riferimento a una redditività di lungo periodo. Un giocatore che ha grandi abilità potrà subire e subirà parecchi colpi sfortunati durante la propria carriera pokeristica, ma ciò non andrà a intaccare la capacità di produrre valore aggiunto nel lungo periodo grazie alle sue competenze in relazione alla materia in questione.
          Tuttavia, se la varianza può essere battuta nel lungo periodo attraverso il numero di mani giocate, altrettanto non è necessariamente valido per il concetto di “fortuna” inteso alla vecchia maniera.
          Il primo passo per poter dare una spiegazione a tale concetto è prendere come riferimento d’analisi un torneo singolo di grande importanza, o comunque un particolare spot che può generare ripercussioni molto rilevanti sul risultato finale.
          Volendo portare un esempio, ipotizziamo di essere in un grande torneo come potrebbe essere il Main Event delle WSOP. In questo caso ci troviamo in una situazione one-shot, dove ogni mano ha un valore specifico e ben ponderato e i cui esisti possono avere dei risvolti enormi non solo sul proseguo del torneo, ma anche sulla nostra vita in generale.
          Credo che sia normale che in situazione del genere, ci sia la ferma volontà di ogni giocatore di far valere la propria abilità lasciando il minimo spazio al fattore “fortuna”. Tuttavia, in presenza di mani cosiddette “cooler”, l’aleatorietà di fatto azzera l’abilità del giocatore, il quale potrebbe sì intuire che il suo avversario abbia fra le mani qualcosa di davvero importante, ma la statistica (di cui si è parlato in precedenza) gli suggerisce che è altamente improbabile che il “peggio” si possa verificare.
          È inutile sottolineare come in una situazione del genere, fra essere fortunati ed essere abili ciascuno di noi preferirebbe essere fortunato, anche solo per quei 5 minuti in cui si è svolta la mano.
          Questa affermazione è ancora più vera nel momento in cui l’avversario con cui ci stiamo confrontando oltre a essere fortunato sia anche scarso dal punto di vista dell’abilità, peggio ancora se si tratta di un vero e proprio “donk”.
          Avere fortuna nel momento giusto o addirittura al torneo giusto è sicuramente un fattore preponderante per la vittoria della competizione stessa, e con fortuna in questo caso non si intende soltanto il mero giocare in barba all’abilità.
          Per esprimere questo concetto vorrei portare all’attenzione la run di Dan Smith al €50,000 Super High Roller di Barcellona del 2012. In questo caso stiamo parlando di un giocatore preparato, sicuramente abile, che nel corso della sua carriera ha vinto quasi 30 milioni di dollari giocando live.
          Ripercorrendo quel particolare torneo, è impossibile non sottolineare come il bravo Dan sia stato letteralmente baciato dalla Dea Bendata in molteplici spot, trovandosi sempre dalla parte giusta in situazioni nelle quali si presentavano dei cooler, hittando molto sul board e chiudendo parecchi punti fondamentali per il proseguo e la vittoria finale del torneo.
          Qualcuno potrebbe controbattere sottolineando che avere buone carte e hittare spesso non sia sufficiente per poter vincere un torneo di questo livello e l’abilità di Smith sia stata quella di giocarsi bene le “molteplici opportunità” che le carte gli hanno regalato. È ineccepibile che la sua bravura non possa essere in discussione e i numeri a favore parlano già per lui, ma è altrettanto vero che trovarsi nel momento giusto, al posto giusto e soprattutto con le carte giuste fornisce un vantaggio considerevole a colui che può godere di questa situazione.
          A tal proposito mi piace citare una frase di PhilHellmuth, il quale dall’alto della sua innata “modestia”, dice:“Se non ci fosse la fortuna, vincerei tutti i tornei cui partecipo”. Questa frase è forse il sunto migliore per dare una descrizione accurata di cosa sia veramente il poker: sia tratta di un gioco di abilità, ma la componete aleatoria ne determina il risultato finale.
          Questa visione result-oriented potrebbe risultare indigesta ai più che giocano da anni a poker, ma credo che la fortuna propriamente intesa manifesti i propri effetti soprattutto per quanto riguarda le situazioni determinanti, in particolare nel caso di un torneo. È quel “quid” in più necessario per poter portare a casa la vittoria, quella “spinta” che serve per raggiungere un obiettivo alla portata delle nostre abilità, ma che solo attraverso quel pizzico di fato a favore è possibile ottenere.
          La frase di Hellmuth è un ottimo incipit per poter fare anche un’analisi di quanto sia importante l’abilità per essere dei giocatori vincenti nel poker. Di fatto, l’abilità è ciò che permette al singolo giocatore di arrivare a contendersi i premi più importanti in un torneo di poker (o comunque a massimizzare il numero di stack presi ai propri avversari nel cash-game).
          Con l’avvento del gioco on-line le abilità dei giocatori di poker sono andate via via a migliorarsi sempre di più, giungendo a un livello che comprende oltre l’interpretazione delle statistiche (effettuate attraverso i vari tool) anche l’implementazione di strategie derivanti direttamente dalla Teoria dei Giochi (come nel caso della GTO).
          È inutile soffermarsi su quanto l’abilità sia di fatto la base su cui costruire il proprio stile di gioco e come senza abilità non ci sarebbero le premesse necessarie per poter portare avanti una carriera pokeristica.
          L’accostamento del poker al gioco d’azzardo, (per lo più attribuibile dagli scettici) ha fatto sempre pensare che possedere delle skills in questa particolare “materia” fosse soltanto una maniera tramite la quale i pokeristi cercassero di autoconvincersi che “battere” il gioco fosse possibile, invece di rassegnarsi alla triste verità che tutto sia deciso randomicamente dalla fortuna.
          Per controbattere a questa affermazione credo che la risposta più esaustiva si possa trovare facilmente nel film “The Rounders,” nel quale Matt Demon, nei panni del “giocatore” Mike McDermott risponde alla sua scettica fidanzata Jo con queste parole: “Perché devi sempre pensare che si tratti di un gioco d'azzardo? Mi spieghi allora perché le stesse cinque persone fanno la finalissima di poker ogni santo anno?! Che cosa sono, i più fortunati di Las Vegas? È un gioco di abilità, Jo.”
          È stata proprio questa la frase che tanti anni fa mi ha fatto realizzare come il poker fosse qualcosa di più di un semplice gioco basato esclusivamente sulla fortuna e ricordo ancora il mio senso di stupore quando realizzai che fino a quel preciso instante questa riflessione non fosse mai sorta nella mia mente (a dire la verità fino a quel momento sapevo a malapena cosa fosse il poker in versione Hold’em”.
          L’abilità è ciò che permette di fare la scelta giusta al momento giusto, è ciò che differenzia il gioco del poker dal lancio dei dati. L’abilità permette di limitare il ruolo del fattore fortuna e di poter in “qualche modo” essere artefici del proprio destino, invece di subirlo passivamente come accade nel gioco d’azzardo. Saper giocare bene permette di avere dei risultati nella stragrande maggioranza dei casi, rispetto a un giocatore che interpreta il poker come se fosse il semplice limitarsi a scegliere i numeri della prossima estrazione del “Superenealotto”.
          In definitiva, per indicare la percentuale di abilità e fortuna necessario nel poker, prenderei di nuovo in prestito un’altra famosa frase di Phil Hellmuth che recita più o meno così: “Il Poker è 100% abilità e 50% fortuna”.
          Questa frase rappresenta la sintesi perfetta di come in un gioco nel quale si possono implementare così tante strategie, che spaziano dalla matematica alla psicologica, dalla statistica all’introduzione di concetti economico-finanziari, l’abilità rappresenti il fattore primario su cui improntare tutto il proprio poker.
          Senza abilità non esiste spazio per la fortuna, intesa come quel “quid” necessario per raggiungere obiettivi importanti e maggiormente retribuiti, in quanto solo il saper giocare può avvicinarci al raggiungimento della meta, ma se tale meta risulta essere distante perché non abbiamo nemmeno le capacità per avvicinarci, allora anche la fortuna può fare ben poco.

          Commento


          • #20
            Ricordo ancora con piacere che imparai le regole del gioco degli scacchi all'ultimo anno delle scuole elementari.
            Mi appassionai a tal punto che a quindici anni ero in grado di partecipare ai tornei Open.
            Sapevo benissimo che non potevo vincere ma lo scopo era quello di fare esperienza magari divertendomi.
            In fondo il solo fatto che potessi partecipare a questi tornei contro dei Maestri era per me una vera vittoria.

            Il mio obiettivo era relativamente semplice, quello di superare le 30/35 mosse per ogni partita, perchè questo significava che avevo pianificato e organizzato bene le varie aperture, operazioni queste fondamentali per ogni buon giocatore di scacchi.
            Mi piaceva giocare a questo gioco perchè avevo la sensazione che non ci fosse spazio per il caso, secondo me doveva vincere solamente il più forte!

            In realtà non è così, anche in questo gioco esiste una percentuale di fortuna.
            Infatti quando si raggiunge un livello di gioco molto elevato e ci si confronta solo contro giocatori in possesso di solide basi, emerge qualche possibilità di effettuare una mossa inconsapevolmente forte, tale da determinare un piccolo vantaggio che porti alla vittoria.
            In estrema sintesi, quando un gruppo di elementi raggiunge un livello molto simile di abilità, la fortuna conta di più.
            Per attenuare questa possibilità, nei tornei importanti, quali la finale del campionato del mondo di scacchi, si prevede che il vincitore debba avere la meglio su di un numero elevato di partite senza considerare gli eventuali spareggi.

            Al contrario degli scacchi ci sono tantissimi altri giochi che dipendono quasi interamente dalla fortuna, senza spazio per le abilità come ad esempio il bingo o il lancio dei dadi.

            Nel mezzo c'è la stragrande maggioranza dei giochi, che comprendono una certa casualità ma abbinata allo spazio strategico per le scelte dei giocatori.
            Uno di questi giochi nel mezzo è il Texas Holdem Poker.

            MA, QUANTO INCIDE LA FORTUNA IN QUESTO GIOCO?

            I giocatori inesperti ritengono che abilità e fortuna siano quasi alla pari.
            Invece se provate ad effettuare la stessa domanda ad un giocatore esperto, dirà che la fortuna è vicina all'80% mentre l'abilità incide per un 20%

            Queste affermazioni sembrano strane, perchè tutti sappiamo che a breve termine la fortuna predomina mentre a lungo termine prevale l'abilità.

            Comprendere la varianza è uno dei fattori chiave per diventare un giocatore di poker solido e di successo.
            Avere contezza di questo fattore causa anche una certa sicurezza e stabilità del gioco mentale, perchè spesso alcuni sopravvalutano le proprie abilità perchè esse stesse potrebbero essere state generate anche e in parte dalla fortuna!

            Avere questa consapevolezza ci potrebbe plasmare come giocatori esperti per quanto riguarda:
            - sia le abilità
            - che la disciplina (per usare le abilità correttamente)

            Anche qui alla Poker Star School esistono giocatori e giocatrici di grande talento che purtroppo non sono ancora in possesso della disciplina.

            Quì tutti imparano le abilità di base, ovvero imparano le probabilità e sanno come comportarsi nelle varie situazioni, stimando nella varie fasi quando è probabile che si faccia scala, colore o una qualsiasi altra mano vincente. Si impara anche a gestire lo stack e a decidere come giocare a seconda delle varie situazioni sulla base di quanto appreso.

            Solo alcuni effettuano un salto di qualità e riescono a produrre delle congetture accurate e verosimili sui tipi di mani che gli avversari potrebbero avere, cercando di prevedere quando essi dicono la verità oppure quando mentono, semplicemente attraverso la credibilità dei loro schemi di gioco.

            Dopo aver raggiunto un discreto livello di gioco quantitativo e qualitativo di competenze, alla fine comanda e conta solo la disciplina, dove è fondamentale continuare a giocare bene indipendentemente dalle emozioni e dove ovviamente conta molto non mettere a rischio il proprio bankroll.

            A breve termine o in un limitato numero di sessioni non c'è modo per un giocatore esperto di assicurarsi che vinca.
            A lungo termine, il giocatore abile, perspicace e disciplinato vince, esattamente così come il casinò riesce a vincere matematicamente a lungo termine alla roulette.

            Per questi motivi e per la relativa esperienza in mio possesso (circa 3000 games), tendo a credere che la fortuna sia da attribuire a circa il 75% percento, mentre l'abilità si attesta al 25% e quest'ultima percentuale sembra essere sufficiente per determinare un campione di regular vincenti.

            UNA DOMANDA INTERESSANTE E' SE QUESTO RAPPORTO PUO' MUTARE A SECONDA DELLE VARIE SITUAZIONI

            Risulta ovvio che se si gioca ai microlimiti l'abilità conti molto di più a causa della presenza dei novizi e viceversa.
            Ma ciò su cui vorrei soffermarmi è che alcuni giocatori di successo ad un certo punto hanno abbandonato il gioco a causa di un ricambio generazionale che ha preso il sopravvento, mentre altri avendo ritenuto troppo volatile il Texas Holdem ed essendo forti della loro esperienza, hanno preferito studiare strade alternative cimentandosi a partecipare quasi esclusivamente ad alcune varianti (anche live) selezionate tra quelle più congeniali al proprio stile di gioco.

            Questa scelta ha consentito oggi ad alcuni dei più famosi giocatori italiani (tra cui cito Pescatori, Limongi e Braccini) di essere riconosciuti per quanto riguarda il mondo dei Mixed Games.

            Queste varianti non sono molto popolari e sono davvero in pochi a studiarne a fondo le tecniche di gioco.
            Questi ultimi allargano la loro visione di gioco e diventano in generale giocatori ancora più solidi che in precedenza.

            Secondo me in queste tipologie di gioco, comprese nell'HORSE e nell'Eight-Game, il poker non è solo relegato solo alla fortuna.
            Bisogna sapere usare la testa e applicare gli schemi opportuni al momento giusto e questo deve essere fatto a seconda del gioco e dello stile e degli avversari.
            Bisogna sapere combinare le varie strategie a dovere per rendere il gioco sempre più complesso, a volte semplicemente isolandosi dal gioco quando lo si ritiene opportuno.

            In queste condizioni l'abilità conta quasi il doppio, sempre che il giocatore sia capace di adattarsi alla rotazione dei vari giochi
            Fixed-Limit, Pot-Limit e No-Limit,
            che producono, a seconda dell'andamento del gioco, vantaggi e rischi molto diversi sullo stack.

            Per quanto detto la varianza, quì, si abbassa drasticamente per cui si può affermare che sia credibile un rapporto di 60 a 40 per quanto riguarda il rapporto tra fortuna e abilità.

            Chissà se in futuro non siano proprio le varianti dei mixed games a determinare e a fare riconoscere il mondo del poker sportivo più di oggi come gioco di abilità.

            Commento


            • #21
              50% fortuna 50%abilità

              Commento


              • #22
                Ma se l'abilità è anche fortuna ed essere fortunati è un'abilità di cosa stiamo parlando? Non si può fare un calcolo preciso o approssimativo di quanto sia la percentuale tra "abilità e fortuna" anzi è addirittura illogico, perché se mettiamo che un giocatore x usa sempre il bluff e poi hai un "American Airlines" ed segui la sua tribet preflop sapendo che sta bluffando e che tu hai in mano il punto iniziale migliore la percentuale approssimativa preflop è del 99,7%
                mai sospetteresti che al flop scendono "4-5-J ed a seguire un 9 allin da parte di oppo e conoscendo il suo range di mani ti viene da ridere dato che ha bluffato per tutta la partita ma ugualmente cerchi di captare il suo eventuale punto ma comunque c'è il call "7-3"vs"AA piangi dal ridere quando al River scende un "6".

                Ora analizziamo la mano
                7-3 tribet preflop è una follia ma dato che sapevamo che l'avversario era loose ci può stare.
                4-5-J Al "flop" puoi sospettare di A5_AJ_al massimo di una Jackson five.
                9 al "Turn" che non ha senso
                6 al "River" che è sgamato per i progetti anche se dovessi pensare che l'eventualità di una scala è alta.
                Ora tornando a noi dopo l'analisi quest'ultima è bravura oppure fortuna?
                Ma se proprio debbo dare un percentuale la mia è di "85%-15%
                ​​​​in caso di vittoria come sidepot PigiFisher

                Commento


                • #23
                  30% fortuna 70% abilità

                  Commento


                  • #24
                    Dipende a volte ci vuole più fortuna e a volte ci vuole esperienza e anche un po' di sangue freddo soprattutto quando bleffi. Comunque ho fatto caso che ci sono giornate si e giornate no! E purtroppo per me è un periodo nooooooo

                    Commento


                    • #25
                      Ciao a tutti,
                      scusate il ritardo nel plocamare quelle che secondo noi sono state le risposte migliori.

                      La migliore secondo noi è quella di Jedaias27

                      Seguono:
                      hhhpaolo
                      gabs1987926
                      terragio67
                      okrim00
                      ArdoNelVento

                      Grazie a tutti!
                      Team PokerStars School
                      fermana - Admin Team IntelliPoker Italia

                      Come creare le vostre mani..
                      "Se non individui il pesce entro la prima mezz'ora di gioco, significa che il pesce sei tu..io non lo trovo mai"

                      Commento

                      Caricando...
                      X

                      X Informazioni sui cookie

                      Il nostro sito web utilizza cookie per migliorare la tua esperienza di navigazione. Puoi modificare le impostazioni sui cookie in qualsiasi momento. Se continui, acconsenti al loro utilizzo.