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Domandone tecnico #2: Come avresti giocato al river al posto di 'L'acquese'? Il push è così scontato secondo te?

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  • Domandone tecnico #2: Come avresti giocato al river al posto di 'L'acquese'? Il push è così scontato secondo te?

    Secondo appuntamento con il "Domandone tecnico". Ecco la domanda di questa settimana.

    Prima di tutto guarda la mano qui sotto.




    Cosa ne pensi? Come avresti giocato al river al posto di 'L'acquese'? Il push è così scontato secondo te? perché?

    Pubblica sotto la tua risposta dando più informazioni possibili. Più dettagli darai, maggiori saranno le tue possibilità di essere scelto come migliore della settimana.

    Una nuova "domanda della settimana" verrà pubblicata ogni settimana, avete tempo fino al 6 agosto per inviare le risposte, i vincitori verranno scelti mercoledì mattina 7 agosto dal nostro Team che potrà anche assegnare delle ricompense ai migliori.

    Il vincitore sarà l'utente che ha fornito la risposta che il nostro Team giudicherà la migliore. Risposte di poche parole non contano, le risposte copiate non contano, le risposte che non hanno senso non contano.

    Buon divertimento!
    fermana - Admin Team IntelliPoker Italia

    Come creare le vostre mani..
    "Se non individui il pesce entro la prima mezz'ora di gioco, significa che il pesce sei tu..io non lo trovo mai"

  • #2
    È un fold preflop, la mano è troppo weak se oppo difende bene e la rake a questi livelli immagino sia enorme. Se una volta ogni tanto vogliamo rilanciare va bene. Al flop andrei più basso per attaccare la parte più weak del range di oppo, ma ha dei meriti bettare anche alto. Al turn non è da sottovalutare la linea del check-raise, in alternativa a quella del check-call, se oppo betta più di quanto dovrebbe. Al river se c'è una cosa insensata che possiamo fare è 3-bettare al posto di callare.

    Se pensassimo di 3-bettare in push al river lo dovremmo fare per valore, sapendo d'essere callati tante volte, contro delle rare straight, TT e doppie (KT, QT, T7ss), andare a 3-bettare per fare foldare un bluff (e ci son solo mani trasformate in bluff tra l'altro) vuol dire avere EV uguale al call se abbiamo la best hand ed EV negativo per un'altra ottantina di big blind se l'oppo ha una flush migliore.

    Non fatemi vincere il domandone, volevo solo far notare come un suicidio pokeristico viene spacciato per l'unica illuminata linea da prendere al river. "Annamo bene...".
    Last edited by mariobrega7I; 31-07-2019, 14:21. Motivo: correzione richiesta

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    • #3
      Scusa Ghebbe al minuto 1.11 l'acquese dice di avere vantaggio di range mentre tu non sei d'accordo. Perchè non ha vantaggio di range?

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      • #4
        Innanzitutto mi scuso per qualche parolaccia in più, chi mi segue da anni sa che lo faccio solo per incuriosire e alleggerire un po'...

        Al flop non penso sia un gran vantaggio a livello di range, continuo a pensarla così.
        Siamo fuori posizione e ci sono tre carte sul board che sono tutte ampiamente nel range di oppo.
        OK, abbiamo draw di colore e questo ci dà grande equity, ma non vedo grande vantaggio di range e anzi, OOP vs. un oppo così capace con board così drawy non mi piace granché cbettare, a meno che uno non pensi che sia +EV pushare su suo eventuale raise al flop.

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        • #5
          L'apertura.

          Aprire con 52s significa superare, non posso sapere esattamente di quanto, il 53% di range. E' una scelta estrema, bisogna essere molto sicuri della propria superiorità nel gioco post flop per potersela permettere.
          Visto che, a dire del protagonista, con questo oppo non ha edge, si tratta semplicemente di un'apertura sbagliata.


          Il "vantaggio di range"

          Bisognerebbe sapere se l'apertura con 52s sia stata una scelta estemporanea, in altre parole una di quelle boiate che durante una partita prima o poi a tutti capita di fare, oppure se l'acquese apra regolarmente da SB con queste combo così marginali.
          Avendo visto qualche altra mano credo giochi abbastanza loose da propendere per quest'ultima opzione.
          Così fosse evidentemente è in errore dicendo di "rappresentare un vantaggio di range": apre con più del 53% delle mani e oppo difende il BB proprio il 54% delle volte.
          E visto che se abbiamo info su di lui avrà info su di noi, a un oppo anche minimamente accorto non potrà sfuggire che alla peggio è in sostanziale pareggio di range ed agirà di conseguenza.
          A differenza di lui noi siamo anche a conoscenza del fatto che stiamo giochiando con una delle peggiori mani possibili, se non proprio la peggiore, del range.

          La cbet

          Insomma, dopo il call preflop Hero sa di essere dietro.
          Anche se il flop migliora la situazione - 52s sale al 50% - non da alcun motivo ad oppo di foldare di fronte a una cbet.
          Per esserne sicuri occorrerebbe vedere le statistiche ma mi sembra molto probabile che la chiamerà.
          E non mi interessa ingrossare il piatto. L'unico motivo per cibettare sarebbe quindi quello di "mantenere l'iniziativa" (qualunque cosa questo significhi), ma, a meno che non abbia intenti suicidiari, non posso pensare di sostenerla per tutte e tre le street, almeno una dovrò missarla.
          Se mi risparmio questa al tun sarò altrettanto credibile, il pot sarà più gestibile e forse mi sarò anche visto una carta gratis.
          Ovviamente si tratterebbe di un check call.

          As played, il turn

          Checko tutta la vita.
          Non voglio trovarmi al river con la bottom pair o giù di lì, OOP con davanti un piatto troppo grosso.
          Poi con il mio progettino mi spiacerebbe dover foldare un eventuale raise.
          E il raise ci sta, oppo ha callato l'apertura e la cbet, è prevedibile che, anche se non avesse hittato proprio niente, prima o poi si faccia sentire.
          Il check back mi spinge ad attribuirgli più un valore che un progetto, ed è forse anche un piccolissimo indizio che potrebbe non avere solo aria.


          Il gioco al river.

          Il mio punto esige una puntata per valore. Il check raise è da escludere.
          DI fronte al suo raise il calcolo da fare è abbastanza semplice.
          Esistono 26 combo che mi battono, assolutamente plausibili sono rimaste queste 13 suited a cuori: J9,J8,J6,J4,J3,98,96,94,93,86,84,64, 63, alle quali aggiungo con riserva Q6s,Q4s,Q3s delle altre 10 3 Assi deboli e 2 donne forti rientrano nei limiti del possibile ma in percentuale quasi trascurabile, mentre i 4 assi più forti e QJs li elimino direttamente dal gioco.
          Visto che, in guerra di bui, potrebbe provare a rubare il piatto con tutto il suo range, oltre 700 combo, il fold non è neanche da prendere in considerazione.
          Per capire se il push sia profittevole devo conteggiare le combo che potrebbero rilanciare per poi chiamare i resti da dietro.
          Anche se non posso escludere del tutto che qualche volta possa far foldare anche mani forti, compresi anche alcuni colori bassi che mi battono, conto senz'altro le 15 combo dei J9 e il 43 di cuori. Chiamerà anche con uno degli improbabili 3 TT imboscatisi preflop mentre gli altri tris li metto tre le mani trascurabili.
          Poi c'è una fetta delle doppie coppie. In fondo è possibile che una delle 9 QT qualche volta giochi così. I 3 T7s ci stanno e anche i 2 T5s, ma non sono sicuro chiamino sempre un push. E' stato un po troppo passivo per aspettarsi molti dei 9 KT, mentre i 2 75s si sarebbero certamente fatti sentire al turn e, visto il gioco, vedo quasi irrilevanti le possibilità di Q7, K7, K5, Q5 e KQ.
          In più è possibile qualche hero call con mani più deboli.

          Riassumendo vedo 13 combo molto plausibili davanti e 16 dietro. Abbastanza plausibili 3 a 5. Possibili stiamo 5 ad almeno 12 e nelle rimanenti ed eventuali e varie non c'è gara.
          Ergo si rilancia, cioè, viste le size che vedo usare, si va all in.


          Last edited by hhhpaolo; 02-08-2019, 14:29.

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          • #6
            Avrei giocato

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            • #7
              Io sarei andato all in

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              • #8
                In base alle prede cacciate, lo squalo ha evoluto e affinato diverse tattiche predatorie.
                Queste vengono alternativamente utilizzate in base ai diversi fattori ambientali, al luogo di caccia e al momento dell’attacco.
                Le tecniche utilizzate sono in continua evoluzione, contestualmente all’adeguarsi alle diverse strategie difensive delle prede e al mutare del contesto ambientale.

                La tecnica di attacco più osservata in natura consiste, invece, nel mordere lievemente la preda per poi verificare come essa reagisce.
                Successivamente, sotto il suo dominio, lo squalo deciderà se è conveniente attaccarla di nuovo oppure se è meglio attendere la sua eventuale morte per lo shock o il dissanguamento.


                Quando ho iniziato a studiare il poker, anche attraverso un noto programma televisivo, ho subito pensato che i professionisti fossero degli esaltati più che degli squali.
                Pronti a rilanciare, controrilanciare e perchè no, andare ALL-IN avendo solo dei progetti in mano, per dimostrare davanti alle telecamere la loro presunta bravura.

                Invece, a distanza di tempo, mi rendo conto che ogni loro decisione potrebbe essere paragonata ad una mossa di scacchi, dove si tiene conto di migliaia di mani effettuate dagli avversari, elaborando così mossa dopo mossa una possibile strategia di gioco.

                Interessante il fatto che l'acquese, che reputo un giocatore ottimo, abbia effettuato un raise (0.30) pre-flop avendo:
                Io sono un giocatore tight e avrei avuto una propensione per il Fold con delle carte così deboli, soprattutto contro un giocatore forte, rappresentabile come uno squaletto che non molla mai la sua azione e la potenziale preda.

                Però supponiamo che mi fossi trovato a giocare, ricevendo il seguente:
                FLOP

                direi che la Continuation Bet è corretta, anche se potremmo interpretare il semi-bluff con qualcosa da valorizzare maggiormente.
                Ma voglio nuovamente sottolineare che la c-bet va bene, soprattutto se si è i primi a parlare.

                al TURN abbiamo

                devo dire che mi piace il check effettuato, ma onestamente produce un piacere maggiore vedere OPPO checkare dietro...
                ...evidentemente potremmo essere tutti e due in draw...

                al RIVER

                lol, chiudiamo colore! Non siamo nuts ma è un grandissimo punto, considerando le possibilità iniziali a disposizione.

                L'acquese punta (0.93) e devo dire che la sua puntata sembra rappresentare quasi debolezza e questo non mi dispiace, soprattutto se ci fosse la grande fortuna di ricevere un raise, che arriva a (3.48)

                Ma, onestamente è un Raise abnorme...
                ...dunque, anche OPPO vorrebbe rappresentare colore, ma secondo me è troppo tardi per fare questa mossa.
                Questa possibilità è abbastanza remota a causa dell'atteggiamento condotto in modo poco aggressivo del nostro avversario.
                Se avesse avuto un progetto di colore avrebbe senza alcun dubbio giocato diversamente in precedenza...

                Insomma, io in questo frangente mi sentirei più tranquillo di l'acquese.

                Certo, dobbiamo fermarci un momento a riflettere e considerare che per le informazioni in nostro possesso zhankus è veramente bravo (e non solo nel gioco cash).
                Quindi non deve sembrare strano che per lui il 10 di cuori sia al river la carta perfetta per farci credere un colore o una scala da difendere.
                Oppure potrebbe giustamente e presumibilmente difendere una eventuale coppia o doppia... per farci foldare.

                L'acquese vede il call a (3.48)
                Non condivido, questo mi sembra un errore strategico.

                A qualcuno potrebbe sembrare indifferente, ma in alcuni casi non fare vedere le proprie carte ha la sua importanza per il proseguimento del gioco.

                Ho sposato la filosofia di gioco TAG e, ripeto, avrei foldato pre-flop e dunque non mi troverei quì a parlarne, ma una volta che si decide di proseguire nell'azione di gioco, non si può lasciare ulteriore spazio all'avversario per farci bleffare al River in questo modo.
                Se il nostro piccolo squalo dovesse comprendere che sarà in futuro in grado di intimidire la nostra azione di gioco, avrà un notevole vantaggio psicologico a disposizione!
                Questo potrebbe dargli via libera a tentare nuovamente la medesima azione di gioco, anticipandola magari e questa volta in modo più deciso.

                Questo accadrà perchè ci avrà reputato, fino a prova contraria, un giocatore sotto la sua influenza, dominio e controllo.

                Non esiste occasione migliore di questa per fargli cambiare idea e distoglierlo dai suoi futuri intenti!

                Credo che sia necessario reagire con un forte e deciso Re-Raise, nel quale potremmo identificarci idealmente in una preda che all'improvviso è in grado di sferrare un pugno sul naso ad uno squalo che ci ha attaccato.


                COME DIFENDERSI DAGLI SQUALI

                opzione n. 1 Se potete, uscite subito dall'acqua;
                opzione n. 2 se invece siete rimasti in acqua, non date le spalle non siate timidi e colpite duro!

                Se uno squalo diventa all'improvviso aggressivo, non siate passivi, ma reagite.
                I predatori rispettano sia la dimensione che la forza.
                E a proposito del pugno sul muso, il perché della sua efficacia è presto detto:
                "Il naso dello squalo è sensibile persino più del nostro, quindi un colpo sul muso può disorientare lo squalo,
                con il risultato che d'ora in poi percepirà assenza di equity nei vostri riguardi
                ".




                Citazione:
                https://www.gqitalia.it › Lifestyle › Viaggi
                13 giu 2017 - Squali: come evitare un attacco (e difendersi) secondo gli esperti...
                https://www.gqitalia.it/lifestyle/vi...do-gli-esperti

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                • #9
                  Partiamo dall'inizio.

                  52s è un fold pre in qualunque caso da SB, a meno che abbiamo info specifiche che ci accertino che BB è nitty, ma non mi sembra decisamente il caso. In caso di no info per quanto mi riguarda è comunque un chiaro fold.

                  Al flop, KQ7 con 2 cuori è un flop che hitta meglio il range di difesa di BB piuttosto che il range di apertura di SB, in tal caso io avrei preferito un check sia perchè è un flop che ha molti progetti e su cui quindi riceveremo ben pochi fold, sia perchè così abbiamo la possibilità di vederci un turn gratis e, nel caso di check-back di oppo, di delay c-bettare al turn. Comunque, supponiamo di giocare come fa "l'acquese" fino al river. Per cui, turn check check.

                  Al river cade la nostra. Qui la domanda che ci dobbiamo porre è solo una: è realistico che oppo abbia anche lui un colore migliore del nostro? Ripercorriamo la mano.

                  Preflop oppo si limita a chiamare l'apertura. Va bene, ha una frequenza alta di difesa bvb, per cui può avere anche suited connectors in principio.

                  Al flop, quale mano si limita a un call davanti a una c-bet del genere? Flush draw? Sì, perchè no? Quindi può essere anche lui in progetto di colore. Può anche essere però che abbia Qx, JT, Kx con x medio-debole.

                  Al turn, oppo checka dietro dopo il nostro check e questa mossa rafforza ulteriormente la possibilità che abbia un progetto di colore.

                  È proprio per questo che al river, francamente, dopo una value bet doverosa perchè altrimenti perderemmo tanto valore, dopo il suo raise (grande effettivamente, che puzza un po'), avrei probabilmente optato per un call. Questo perchè penso che sia difficile, in principio, che in caso di nostro push possa chiamare da peggio, con qualche doppia tipo QT, KT. Per me il suo raise è molto polarizzante, quindi o avrà colore oppure non avrà nulla (o quasi...).

                  Tuttavia è necessaria un'ulteriore analisi, perchè quale colore può avere? QJs la escludo perchè credo che sarebbe andato sopra al flop, ma pure un Axs. 67,78,89s? Si, può essere, ma sono poche combinazioni. E poi perchè fare un raise quasi x4 su nostra bet river? Mi aspetterei magari un raise più piccolino per farti chiamare da doppie, scale, colori più bassi. Senza considerare che la nostra action è tutt'altro che forte, e siccome mostriamo una certa debolezza, perderai valore alla lunga facendo raise esagerati. Un tale raise, come dicevo, è parecchio strano ed è per questo che il fold lo escludo. Ma il push qui lo puoi eseguire solo se abbiamo info specifiche.

                  Certo, se abbiamo tali info allora la mossa migliore può cominciare ad essere il push. Infatti potrebbe overthinkare e pensare che facciamo leva sulla sua immagine e quindi chiamare da peggio. Ma appunto, solo in tal caso. In altri casi non penso che ci chiamerebbe nulla da dietro, supposto che oppo conosca un po' il giochino. Quindi questo è il mio modesto pensiero in merito.

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                  • #10
                    Il bello del poker risiede nel fatto che si tratta di un gioco basato su delle informazioni incomplete.
                    Non avere a disposizione tutte le informazioni necessarie per compiere l’azione ottimale in un determinato spot determina che sia indispensabile fare delle congetture a priori, le quali di fatto indirizzano le nostre scelte e di conseguenza il risultano finale che da esse scaturisce.
                    Nell’analisi della mano in questione (come in tutte le altre analisi) le ipotesi di partenza vengono stabilite seguendo il criterio di razionalità, al fine di condurre un thinking process capace di dare una risposta sensata a una domanda altrettanto sensata.
                    La mano in questione vede come protagonisti due giocatori di valore che sanno quello che fanno e giocano in maniera razionale. In particolare, sappiamo che il nostro Oppo è un regular del cash-game NL10 e di conseguenza ci aspettiamo di veder messe in atto le dinamiche che normalmente vengono intraprese da giocatori di questa categoria.
                    Volendo inquadrare la mano da analizzare, partiamo dal fatto che si tratta di una war blinds fra il nostro Hero che si trova nella posizione di small blind e il nostro Oppo che occupa di conseguenza il posto del big blind. La prima cosa che balza ai nostri occhi vedendo le statistiche del nostro avversario è che questi tende a difendere il proprio buio più del dovuto e ciò probabilmente denota una forte confidenza nel saper giocare post-flop anche mani molto marginali.
                    Il nostro Hero da sb ha come hole cards 52s, due carte che normalmente da un giocatore razionale vengono foldate pre-flop, ma in questo caso si decide di aprirle. Sebbene anche io sarei stato propenso a un fold (a più ragione data la caratura dell’avversario), l’analisi della mano da ora in poi si baserà ipotizzando di aver deciso di giocare con tali carte.
                    Come da copione, l’apertura viene callata da Oppo, il quale decide per l’ennesima volta di difendere il suo buio e non lasciare vita facile a coloro che vogliono rubarglielo uncontested.
                    La mano prosegue con il dealer che gira le tre carte che compongono il flop, il quale ci regala un flush draw a cuori, dato che questo presenta sul board carte come il 7 e il K di cuori, seguito dalla Q di picche.
                    Arrivati a questo punto, il nostro Hero decide di c-bettare 2/3 pot, facendo quindi una puntata standard post-flop che condivido, ma che allo stesso tempo è facile che venga callata da un giocatore esperto proprio in virtù che tale bet viene effettuata in qualsiasi situazione.
                    Ritornando al concetto di informazione incompleta, il flop ci fornisce degli ulteriori tasselli per valutare la nostra mano e in particolar modo, ipotizzando sempre che si stia giocando con dei giocatori razionali, possiamo assumere che a questo punto la nostra equity e quella del nostro avversario pressappoco si equivalgano (tenendo conto del range di flat-call pre-flop da parte del big blind).
                    La mano prosegue con il turn, il quale ci regala un 5 di picche che va a incrementare la nostra equity seppur non ci tenga esenti da ulteriori pericoli. Infatti, il 5 in questione apre un secondo flush-draw a picche, nonché una potenziale combo-draw se l’Oppo in questione ha fra le sue mani un 86s (cosa improbabile ma allora stesso tempo non impossibile).
                    Data questa situazione, Hero decide per un check al quale segue un check-back da parte del nostro avversario: ciò è sicuramente un buon segnale e ci fornisce un’informazione che con relativo grado di attendibilità ci porta ad escludere che Oppo segua particolari progetti.
                    Ritengo giusto il check al turn da parte de L’acquese, in particolar modo nel momento in cui si tenga in considerazione il fatto di venir tribettati in caso di second-barrel. In questo modo si evita la possibilità di gettare alle ortiche una mano con relativa equity e allo stesso tempo si impedisce di prestare il fianco al nostro avversario per un ipotetico bluff.
                    Arrivati a questo punto, il dealer cala il T di cuori, il quale ci regala un colore non dei più bellissimi, ma che allo stesso tempo sembra essere la mano migliore fra i due contendenti. Hero decide quindi di bettare nuovamente 2/3 pot (scelta che condivido, ma non per la size che reputo giusta nel momento in cui questa si avvicini alla dimensione del pot), alla quale segue la repentina risposta di Oppo, il quale decide di tribettare per 3.5 volte quanto fatto da L’acquese.
                    Questo rappresenta il momento clou di tutta la mano, la situazione sulla quale si basa il cuore della domanda tecnica di questa settimana. Giustamente il coach Ghebbe sottolinea come con un elevato grado di sicurezza possiamo escludere che il nostro avversario sia in possesso di un colore superiore al nostro, data la dinamica del gioco. Nello stesso momento reputa che il limitarsi del nostro Hero al semplice call sia un segnale di debolezza che inviamo al nostro avversario e che potrebbe ritorcersi contro di noi nelle mani a venire. Infine, a coloro che reputano la tribet all-in di Hero inutile e rischiosa (in quanto si sostiene che non vi siano mani da estrarre valore in possesso di Oppo tali da giustificare questa mossa) viene fatto notare come in verità vi siano molte combo disposte a chiamare, anche e soprattutto quelle combo in bluff-catching.
                    Sebbene consideri questa disanima più che appropriata e sicuramente basata su concetti che possiamo reputare veri, credo che in questa specifica e determinata situazione mi sarei comportato come L’acquese, limitandomi semplicemente al call e portando a questa azione delle motivazioni che considero appropriate.
                    La prima considerazione si riconduce all’introduzione che ho esposto in precedenza, ossia che il nostro ragionamento si basa su congetture basate sul fatto che nella maggior parte dei casi i giocatori siano razionali e seguano perciò scelte ponderate.
                    Tuttavia, questa affermazione (seppure rappresenti la regola) non è esente anch’essa da eccezioni. Ciò risulta vero nel momento in cui il nostro Hero decide di aprire 52s, la quale rappresenta una mano completamente off-range e ai limiti dell’immaginabile per l’avversario.
                    Se esiste un limite conosciuto da parte dei cosiddetti regular, è proprio quello di non possedere un “pensiero laterale” ossia uscire fuori dagli schemi imposti dalla razionalità e arrivare quindi a thinking process e a conclusioni differenti da quelle dettate dalla teoria del poker propriamente intesa.
                    Non è infatti raro veder tanti regular giocare in maniera molto conservativa con i cosiddetti fun players, proprio in virtù del fatto che le mosse fatte da questi esulano dagli schemi tradizionali e risultano imprevedibili. In questi casi si opta sempre per la pazienza finché non arriverà il momento in cui sarà possibile appropriarsi di tutto lo stack del proprio avversario.
                    L’acquese è sicuramente un giocatore di livello (non rientra nella categoria dei fun players) e per questo tendo a ipotizzare che anche il suo avversario lo reputi tale. Date queste congetture e sottolineando la razionalità di entrambi i giocatori, quante sono le possibilità di tribettare all-in e venir chiamati da una mano peggiore? Se teniamo in considerazione quanto detto in precedenza, di fatto sono veramente poche le combo che ci permettono di trovarci in questa situazione e credo che un giocatore regular come il nostro avversario sia decisamente propenso al fold nel momento in cui si ritrova costretto a chiamare circa 85 bui sapendo che il nostro Hero rappresenta come minimo una top-pair.
                    Credo che il concetto di razionalità non possa e non debba essere utilizzato soltanto in una direzione, è vero che il bluff è l’anima del poker cash-game, ma è altrettanto vero che i giocatori regular sono disposti a hero-callare se vi siano effettivamente le premesse per farlo e assumendosi il rischio che il loro bluff catching non abbia esito positivo. In questo caso, reputo che siano veramente poche le possibilità che questo possa accadere.
                    Infine, dissento nel momento in cui si sottolinea come il semplice limitarsi al call possa essere interpretato dal nostro avversario come un segnale di debolezza, il quale può ritorcersi contro nelle mani successive.
                    In particolare, credo che mostrare 2 carte così di scarso valore possa considerarsi un valore aggiunto, in quanto si dimostra ad un avversario particolarmente tenace la nostra volontà di non arrenderci, nonché ci mostra ai suoi occhi con quel pizzico di imprevedibilità che non guasta mai. La capacità di dimostrare confidenza nel giocare mani di modesto valore di volta in tanto non può essere deleterio alla nostra immagine, ma fornisce un ulteriore interrogativo che il nostro avversario deve porsi prima di fare deduzioni su una particolare mano.

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                    • #11
                      Originalmente inviato da Jedaias27 Visualizza messaggio
                      È proprio per questo che al river, francamente, dopo una value bet doverosa perchè altrimenti perderemmo tanto valore, dopo il suo raise (grande effettivamente, che puzza un po'), avrei probabilmente optato per un call. Questo perchè penso che sia difficile, in principio, che in caso di nostro push possa chiamare da peggio, con qualche doppia tipo QT, KT. Per me il suo raise è molto polarizzante, quindi o avrà colore oppure non avrà nulla (o quasi...).

                      Tuttavia è necessaria un'ulteriore analisi, perchè quale colore può avere? QJs la escludo perchè credo che sarebbe andato sopra al flop, ma pure un Axs. 67,78,89s? Si, può essere, ma sono poche combinazioni. E poi perchè fare un raise quasi x4 su nostra bet river? Mi aspetterei magari un raise più piccolino per farti chiamare da doppie, scale, colori più bassi. Senza considerare che la nostra action è tutt'altro che forte, e siccome mostriamo una certa debolezza, perderai valore alla lunga facendo raise esagerati. Un tale raise, come dicevo, è parecchio strano ed è per questo che il fold lo escludo. Ma il push qui lo puoi eseguire solo se abbiamo info specifiche.

                      Certo, se abbiamo tali info allora la mossa migliore può cominciare ad essere il push. Infatti potrebbe overthinkare e pensare che facciamo leva sulla sua immagine e quindi chiamare da peggio. Ma appunto, solo in tal caso. In altri casi non penso che ci chiamerebbe nulla da dietro, supposto che oppo conosca un po' il giochino.
                      Quindi questo è il mio modesto pensiero in merito.
                      Se oppo non callasse mai da dietro folderebbe anche roba tipo straight che blocca delle flush e se foldasse davvero così tanto potremmo 3-bettare all in con diversi bluff con dei blocker, quindi con qualcosa che non è flush dovrebbe in teoria callare, il problema è che prendere valore da una manciata di combo e perdere uno stack contro tutto il resto fa sì che questo sia sempre e solo un call. Per scrupolo ho controllato anche sul solver, mi ha preso per idiota ed ha confermato che a a parte qualche rara 3-bet con delle J flush meno di second flush non 3-betta. E tra l'altro oppo è giusto che abbia dei bluff ma non con quella combo che blocca troppo poco valore.

                      Questo per chi ci teneva a sapere come nelle teoria, quella vera e perfetta, si gioca lo spot al river. Se ci mettiamo a fare a gara a chi ce l'ha più lungo tra reg non stiamo più parlando di poker ed onestamente non condividerò mai quest'idea di giocare peggio le mani per impressione gli avversari, i quali dovrebbero essere impressionati dal nostro prendere quasi sempre la decisione migliore nella teoria e non da fare spewate a caso lasciandoci uno stack per non mostrargli che punto abbiamo.


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                      • #12
                        Originalmente inviato da Sn4keCT Visualizza messaggio

                        Se oppo non callasse mai da dietro folderebbe anche roba tipo straight che blocca delle flush e se foldasse davvero così tanto potremmo 3-bettare all in con diversi bluff con dei blocker, quindi con qualcosa che non è flush dovrebbe in teoria callare, il problema è che prendere valore da una manciata di combo e perdere uno stack contro tutto il resto fa sì che questo sia sempre e solo un call. Per scrupolo ho controllato anche sul solver, mi ha preso per idiota ed ha confermato che a a parte qualche rara 3-bet con delle J flush meno di second flush non 3-betta. E tra l'altro oppo è giusto che abbia dei bluff ma non con quella combo che blocca troppo poco valore.
                        Infatti come ben vedi nel mio intervento, nel caso non lo avessi letto bene come sembra, ho scritto che al river è quasi sempre call a meno che, appunto, non si abbiano info specifiche su oppo. Il tutto IMHO.


                        Originalmente inviato da Sn4keCT Visualizza messaggio
                        Questo per chi ci teneva a sapere come nelle teoria, quella vera e perfetta, si gioca lo spot al river. Se ci mettiamo a fare a gara a chi ce l'ha più lungo tra reg non stiamo più parlando di poker ed onestamente non condividerò mai quest'idea di giocare peggio le mani per impressione gli avversari, i quali dovrebbero essere impressionati dal nostro prendere quasi sempre la decisione migliore nella teoria e non da fare spewate a caso lasciandoci uno stack per non mostrargli che punto abbiamo.

                        Non sono io che ho parlato di speware stack giusto per non mostrare le covered cards. Forse ti confondi, comunque in questo passaggio son d'accordo con te
                        Last edited by Jedaias27; 06-08-2019, 19:21.

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                        • #13
                          Originalmente inviato da Jedaias27 Visualizza messaggio

                          Infatti come ben vedi nel mio intervento, nel caso non lo avessi letto bene come sembra, ho scritto che al river è quasi sempre call a meno che, appunto, non si abbiano info specifiche su oppo. Il tutto IMHO.




                          Non sono io che ho parlato di speware stack giusto per non mostrare le covered cards. Forse ti confondi, comunque in questo passaggio son d'accordo con te

                          Ciao a tutti,
                          probabilmente era mio l'intervento che voleva essere commentato...


                          Non esistono giudizi insindacabili,
                          ed è semplicemente nella natura umana avere delle opinioni differenti che possono oltretutto formarsi da angolazioni diverse sulla base delle proprie esperienze.

                          Utilizzando il buon senso, invece di un solver, è ovvio che il risultato più 'logico' e meno rischioso dal punto di vista matematico sia un Check al River,
                          così come lo stesso buon senso ci dovrebbe indirizzare ad un chiaro Fold - Pre-Flop!.

                          Nel mio intervento ho voluto semplicemente sottolineare che nel gioco cash, molto spesso, l'aspetto psicologico prevale su quello matematico e a volte anche sul 'buon senso' quando c'è una buona lettura della mano e se si ha history sull'avversario.
                          Lo spew, in queste condizioni, è la conseguenza logica di chi gioca TAG in maniera consapevole, per cui ribadisco l'importanza del Push al River.
                          Perchè, nel caso specifico, si affrontano dei rischi che sono quasi inesistenti (*) e soprattutto si evita che si possano mostrare le carte.
                          (*) 80% Fold di OPPO - verificato su GTO Range Builder

                          Invece, la dinamica psicologica che si potrebbe innestare in un avversario capace, è quella che lui possa sfruttare in seguito le nostre vulnerabilità mostrate attraverso tutte le informazioni che mettiamo a disposizione giocando.
                          In questo caso, mostrare indecisione dopo avere chiuso una mano del genere regalerebbe una informazione strategica non solo a OPPO ma tutti gli avversari rimasti in gioco.

                          Quando gioco cash, se mi accorgo per qualsiasi motivo che il mio gioco è diventato vulnerabile o non mi sento più a mio agio, preferisco lasciare il tavolo.

                          A presto.

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                          • #14
                            Stavo rispondendo a Jedaias precisando che dovrebbe ancora avere dei call su dei push, dato che se non lo facesse la cosa sarebbe exploitabile, a patto che trovi combo con buoni blocker per farlo. Il resto è dargli ragione sull'inutilità di quel push al river.

                            Non che mi voglia sottrarre al dialogo, ma se la matematica viene dopo la psicologia e valutate come piccolo un rischio del 20% di perdere il resto dello stack per un eventuale vantaggio psicologico sappiate che su 80 bb di push in media state perdendo 16 bb, per guadagnare qualcosa che non esiste visto che quello è sempre e solo un call e vedendolo gli avversari dovrebbero concludere che avete una mano da call e che avete fatto call, mentre noi dovremmo segnarci il fatto che l'oppo ha usato per bluffare una combo che lo porta ad overbluffare un bel po'.

                            Vorrei poi capire se l'oppo ci girasse una flush superiore cosa dovrebbe concludere il tavolo, che abbiamo perso ma non ci siamo tirati indietro e quindi abbiamo molto fegato? Ma davvero vogliamo giocare ogni due mani pensando a robe simili invece di costruire semplicemente un gioco bilanciato ed efficace che conoscendo la teoria sa deviare, poco e quanto basta?

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                            • #15
                              La motivazione di Ghebbe non l'ho nemmeno presa in considerazione, non la capisco.
                              Il vantaggio psicologico è zero (e conta quasi zero), ma anche ci fosse certo non si può giocar male e mettere a rischio uno stack per esso.
                              Se la mano è da call e noi giriamo una mano da call oppo prenderá nota che abbiamo giocato bene. Prenderà anche nota che BvB apriamo con mani cosí marginali.
                              Magari "rispetterà" un pelo di più i nostri futuri push, o forse no, magari "rispetterà" un po' meno le nostre aperture però avrà più carte scary sui board, ciò potrà essere utile in futuro se utilizzeremo bene queste info che lui adesso ha, oppure sará dannoso se non le utilizzeremo o se lo faremo male.


                              Il discorso IMO è un altro. Come scrivo sopra il numero delle combo con cui è ipotizzabile - ma chiaro che occorrerebbero info precise - chiami da dietro occorre essere molto molto pessimisti per pensare siano inferiori ai flush (superiori, c'è anche un 4h3h).
                              Proprio per il ragionamento proposto da Sn4keCT non credo che oppo, in quella situazione, non chiami proprio mai con nessun punto inferiore alla scala. Siamo sempre BvB al NL10, eh.
                              Se così fosse, anche lo facesse raramente, pushare diventerebbe EV+.
                              I conti li trovate sopra, dategli un occhio, (se poi sono sbagliati come non detto ), e poi per cortesia ditemi cos'è che non vi torna.
                              Anche in privato che questa discussione sta per essere chiusa, casomai ci apro un altro 3D.

                              Last edited by hhhpaolo; 07-08-2019, 03:13.

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