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Esercizio per casa - coaching del 12-11-2013

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  • Esercizio per casa - coaching del 12-11-2013

    Ciao! Ecco l'esercizio di questa settimana: (Ho ricostruito l'hh ma non ricordo i semi della nostra mano, anche se poco importanti, nel caso editerà Albi) Oppo reg da MP apre 20%, CO random. Le domande a cui rispondere sono: 1) Action Hero 1.1) Qual è il nostro calling range preflop? 1.2) Qual è il nostro range di donkbet al flop? al turn e quindi con che combinazioni arriviamo al river? 1.3) Quali sono le migliori carte al river da bluffare? 1.4) Se decidessimo di bluffare qualsiasi carta river, che size dovremmo fare in base al nostro range e qual è il nostro range di value? 2) Action Oppo 2.1) Qual è il range di call di oppo (MP) al flop? 2.2) Qual è il range di call di oppo al turn? 2.3) Che range folda river? Appena Prasty leggerà farà eventuali modifiche o domande aggiuntive nel caso ne abbia dimenticate. Buon lavoro
    Responsabile SuperLega & Community Battle

    Un uomo cessa di essere un principiante in una data scienza e diventa un esperto di quella scienza quando impara che è destinato a rimanere un principiante per tutta la vita (R. G. Collingwood)

    Chiunque guarda il mondo come se fosse una partita a scacchi merita di perdere (Harold, POI)

    Se non hai paura di perdere non meriti di vincere (Bjorn Borg)


  • #2
    Sono in difficoltà con le domanda che riguardano i range, comunque visto che siamo qui per imparare rispondo velocemente anche per incentivare la discussione visto che nessuno sembra abbia voluto dire la sua fino ad ora.

    1.1)Direi tutte le pair fino a TT, suited connectors da 65s\67s+, connectors off, broadway suited.
    1.2) Set(TT-55) two pair (JToff e suited) draw di scala, mani con backdoor. Al turn è identico.
    1.3)A, 9, 7, ogni cuori.
    1.4) Non ho capito la domanda, non saprei rispondere. Il nostro range di value è set di T e di 5,JT, 78.
    Credo prasty voglia arrivare al fatto che se abbiamo più value che bluff, overbettando in push, villain non fa positivo callando. Sbaglio?

    Villain
    1.1) Top range composto da set (JJ,TT,55), overpair, AJ, KJs, KQ,AQ con backdoor flush, 89s(?).
    1.2) Identico a quello del flop.
    1.3) I draw non chiusi prevalentemente, e credo poco altro.
    Non saprei come si comporterebbe con le overpair, e le TP.

    PS: questi post mi fanno rendere conto quanto poco ne sappia da un punto di vista teorico.
    Last edited by locke289; 13-11-2013, 20:54.
    "Stavamo lì seduti, il sole ci picchiava sulle spalle e ci sentivamo liberi. Era come se stessimo asfaltando il tetto di casa nostra, eravamo i signori dell'intero creato. Quanto a Andy, rimase tutto il tempo seduto in disparte, con uno strano sorriso stampato in faccia, e ci guardava bere le sue birre. Voi potreste pensare che lo fece per ingraziarsi i secondini, o magari per farsi qualche amico fra di noi; invece io penso che l'abbia fatto per sentirsi di nuovo come tutti gli altri, anche se solo per poco tempo."

    Commento


    • #3
      Salve a tutti,

      per prima cosa ringrazio Cold che ha postato il nuovo esercizio per casa, visto che purtroppo sono mancato all'ultimo
      coaching, nonché ovviamente il buon Prasty che ci dà sempre pane fresco per i nostri denti.

      Ok, let's start!

      ---------------------------------------------------------------

      PREFLOP:

      Oppo reg da MP apre 20%, Co random

      Range oppo (20.4%):
      22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,54s,A9o +,KJo+,QJo

      Nostro range di flat (26.6%):
      JJ-22,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,64s+,54s,AQ o-A8o,KTo+,QTo+,JTo,T9o,98o,87o,76o

      - Però considerando JJ e AQ al 50% di frequency, in quanto ho considerato che un 50% delle volte le possiamo squeezzare.

      Chiaramente non abbiamo mai AK e QQ+ in quanto le squeezziamo sempre.

      ---------------------------------------------------------------

      FLOP:
      JhTd5s

      Nostro range di donk al flop (10.9%):
      JJ,TT,55,AQs-ATs,K9s+,Q9s+,J9s+,97s+,AQo-ATo,KTo+,QTo+,JTo,98o

      - Ricordiamo che JJ l'abbiamo diminuita di frequenza nel preflop, ho tenuto quindi solo 2 combo sulle 3 possibili di set.
      - Lo stesso vale per AQ, teniamo quindi solo 8 combo sulle 16 possibili.

      Donkiamo value, ed un range di bluff con un'ottima equity (in quanto siamo in 3way col fish).
      In un primo momento avevo pensato di mettere anche 87, ma poi mi sono reso conto che questa combo è più brutta di quanto
      si pensi, non solo perché è un incastro con 2 carte basse, ma perché il 9 che ci fa chiudere, in realtà fa chiudere
      anche KQ a oppo.

      (Nota: se si inserisce questo range su stove si ottiene un numero superiore a 10.9%, ma andando a levare manualmente
      tutte le combo che comprendono le carte al flop, e aggiustando le combo di JJ e AQ, si ottiene questo numero).

      Range di call di oppo al flop (10.9%):
      88+,55,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,ATo+,KJo+,QJo

      - Ho considerato solo 2 delle 3 combo di JJ e TT, 1 delle 3 combo di 55, e 1 delle 2 combo di JTs,
      in quanto queste ogni tanto le raiserà al flop.

      In teoria dovrei anche levare le combo che potrebbero raisare in bluff al flop, ma non le levo perché tanto
      per come và la mano in seguito queste mani non ce le avrà più in ogni caso (perché al turn non le può richiamare,
      tranne i combo draw che lasciamo comunque dentro per ora e riconsideriamo al turn).

      (Nota: stranissimo il fatto che nonostante i 2 range siano differenti sono quantitativamente identici con 10.9%! )

      ---------------------------------------------------------------

      TURN:
      6h

      Nostro range di donk al turn(7.7%):
      JJ,TT,55,AQs-AJs,KQs-KJs,Kh9h,QJs,Q9s,J9s+,98s,9h7h,AQo-AJo,KQo-KJo,QJo,JTo,98o

      - Ricordiamo ancora che abbiamo tenuto solo 2 combo di JJ e 8 combo di AQ.

      Stavolta vogliamo donkare solo le mani più forti, in quanto il range di oppo si fa più forte,
      checkando le mani di valore medio (Tx) e le scale a incastro,
      e bettando quelle di value più forti (Jx+) assieme al bluff fatto da bilaterali, combodraw, e AQ.


      Range di call di oppo al turn (7.5%):
      TT+,55,AhQh,AJs-ATs,KhQh,KJs,KTs,QTs+,JTs,T9s,9h8h,8h7h,AJo-ATo,KJo,QJo

      - Ricordiamo che abbiamo tenuto solo 2 combo di JJ, 2 di TT, 1 di 55, e 1 di JTs, e supponiamo che,
      una volta che abbiano deciso di giocare in call al flop, rigiochino questo turn sempre in call.
      - Ho considerato che: AK mette solo se è suited di cuori, idem per AQ, KQ, 98, 87.

      Chiaramente queste potrebbero anche raisare a questo punto, ma supponiamo chiamino solo.
      Oppo perde, rispetto al flop, solo le combo di draw (tranne quelle che sono diventato combodraw)
      ed eventuali 99 e 88 che per qualche motivo ha chiamato al flop.


      DOMANDA: Quali le migliori carte al river da bluffare?

      RISPOSTA:
      E' favolosa la Q, eccellente il K, e ottime anche 9, 7, A, che chiudono molti dei nostri draw.
      Il bello di Q e K è che volendo possiamo anche bettare per valore KQ depolarizzando
      (la Q è il massimo perché chiude anche 98 e possiamo bettare AQ, il K comunque chiude AQ e Q9s).
      L'A in realtà ci permette anche di bettare AQ, però siamo partiti dal presupposto che abbiamo solo 8 combo di AQ.

      ---------------------------------------------------------------

      RIVER:
      4d

      Questa è palesemente una blank.

      Premetto che da qui in poi andrò a costruire dei range che tendano il più possibile ad essere perfettamente bilanciati.
      Ovviamente nella pratica possiamo decidere di sbilanciare da una parte o dall'altra questo range (value o bluff),
      partendo come base da quello bilanciato, in base alle info/history che abbiamo con l'oppo che ci troviamo di fronte.

      Per prima cosa c'è da stabilire un range di value. La domanda è: oltre ai set (JJ,TT,55) e le doppie (JT),
      è possibile/conveniente depolarizzare in questo spot?
      Chiaramente, essendo che lui ha le overpair e noi no, andare a depolarizzare non è semplice, soprattutto
      se vogliamo overbettare pushando.

      Se supponiamo un range di call al river di oppo composto da (6.3%):
      TT+,55,AJs-ATs,KJs,KTs,QJs,QTs,JTs,T9s,8h7h,AJo-ATo,KJo,QJo

      cioè tutto quello che oppo ha chiamato al turn eccetto chiaramente i pochissimi combo draw bucati,
      potremmo teoricamente bettare con profitto perfino KJ che sta al 51.8% contro il suo range di call (ma è un po' troppo
      thin),mentre con AJ siamo al 63%, che dunque potrebbe essere una chiara valuebet.
      C'è anche da dire che stiamo pensando di overbettare pushando, e dunque non è scontato che oppo metta così largo,
      perché potrebbe foldare molto di più. Comunque potrebbe essere plausibile inserire AJ (depolarizzare di più sarebbe
      puro merging).

      Andremo quindi in un primo momento ad inserire come bottom del nostro range di value di push al river AJ.
      In un secondo momento proveremo a considerare il range di push polarizzato, senza AJ.
      Infine proveremo ad analizzare una bet di 2/3 pot con un range depolarizzato con AJ.


      1) CASO 1: OVERBET DEPOLARIZZATO CON AJ

      Ora proviamo a contare tutte le combo di value, tenendo conto di tutte le assunzioni che abbiamo fatto durante
      tutte le streets sul nostro range:

      JJ(2),TT(3),55(3),JT(9),AJ(12)

      totale = 29 combo.

      Ma abbiamo davvero 29 combo? La verità è che molto spesso oppo ha una mano che blockera le nostro combo di value.
      Basti pensare ad una mano come AT: se lui holda questa mano, a quante combo di riduce il nostro range di value?

      JJ(2),TT(1),55(3),JT(6),AJ(9)

      totale= 21 combo.

      Ora le nostro combo di value sono solo 21!
      E' sempre meglio mettersi nelle peggiori condizioni, sennò permettiamo al nostro oppo di bluffcatchare con profitto.
      Nonostante stiamo cercando di costruire un range perfettamente bilanciato, la maniera migliore di farlo è dargli
      dei call a EV0 alla sua MIGLIORE combo di bluffcathing! D'altro canto non ci dispiace se con le altre combo
      abbia dei bluffcatch leggermente -EV, visto che la tendenza in generale su questo board è di bluffcatchare.
      Dunque considereremo solo 21 combo di value.

      Vediamo ora tutta l'aria totale con cui siamo arrivati al river, considerando tutte le assunzioni fatte sulle streets:
      AQ(8), KQ(16), Kh9h(1), Q9s(4),98(16),9h7h(1)

      totale = 46 combo.

      Ora diventa PALESE che se bettassimo con tutta la nostra aria, il nostro range sarebbe SBILANCIATISSIMO su bluff,
      al punto che non esiste alcuna size al mondo che possa rendere i call di oppo -EV;
      ma nemmeno se noi depolarizziamo con KJ, e la sua holding attuale blockera solo mani del nostro bluffing range
      e nessuna del nostro value range (mano che attualmente non esiste visto che QQ batte AJ e KJ)!

      Quindi dobbiamo necessariamente givuppare su questo river una grossa quantità di aria, e questo è anche ragionevole
      considerando che è una blank totale.
      Idealmente, visto che consideriamo avere 21 combo di value, e considerando che al river bettiamo 78.28 su 46.16,
      che dà al nostro oppo la possibilità di callare se sta almeno al 38.6%,
      quante combo dobbiamo avere di bluff per rendere i suoi call a EV0?

      La risposta è 13 combo, che insieme alle nostre 21 combo di value va a formare un totale di 34 combo.
      13/34 = 0.382 cioè i suoi bluffcatch migliori risultano di pochissimo -EV.

      Quindi se vogliamo che i suoi bluffcatch non risultino +EV possiamo avere massimo 13 combo di bluff.

      Come decidere dunque, e come autodisciplinarci nel non bluffare ogni volta river, mantenendo un numero di combo
      di bluff molto limitato? Ricordiamo che dobbiamo givuppare la nostra aria il 72% delle volte! (13/46 fa 0.28)
      Dobbiamo semplicemente autoimporci, per esempio, che in questo spot bluffiamo solamente una determinata tipologia di mani.
      Ad esempio potremmo dire: in questo spot al river bluffo solo KQo (e solo OFF!), e givuppo tutto la restante air.
      Non è facile stabilire questa tipologia di auto-limitazione, soprattutto se in game, ed è sicuramente meglio plannare
      una cosa del genere fuori sessione,(a meno che non abbiamo già studiato bene lo specifico spot e ci
      rendiamo conto/ricordiamo di quanto spesso dobbiamo givuppare al river);
      ma se vogliamo avere un range bilanciato al river è necessario auto-disciplinarsi rigorosamente in tal senso.
      Ci sono anche altre metodologie per stabilire le frequenze di bluff, che comunque non sto ad elencare perché andrei
      fuori tema.

      Ricordiamo che in questo spot stiamo mettendo in difficoltà solo le mani < di AJ,
      visto che abbiamo depolarizzato inserendo anche AJ dentro.
      Con questo rapporto value/bluff il nostro avversario ha comunque dei bluffcatch molto semplici con QQ+ (e probabilmente
      anche con AJ), e purtroppo inserendo nel nostro range AJ non c'è rapporto value/bluff con la size che abbiamo al river
      che non gli permetta di mettere con queste mani (anche se non bluffiamo MAI QQ mette, perché batte AJ un numero
      sufficiente di volte da poter fare call, nello specifico QQ sta al 41% contro il nostro range di value).
      Quindi se decidiamo di depolarizzare AJ non possiamo purtroppo mettere in alcun modo in difficoltà le overpair.

      RIEPILOGANDO il nostro range bilanciato depolarizzato con AJ di push al river è:
      JJ,TT,55,JT,AJ,KQo

      In tal caso dunque oppo, in via puramente teorica, dovrebbe mettere solo con:
      TT+,55,AJs,JTs,8h7h,AJo


      2) CASO 2: OVERBET POLARIZZATO SENZA AJ

      Il range di value sarebbe teoricamente:
      JJ(2),TT(3),55(3),JT(9)

      totale= 17 combo

      Ma per le stesse motivazioni mostrate nel caso 1) andiamo a considerarne una versione ridotta:
      JJ(2),TT(1),55(3),JT(6)

      totale= 12 combo.

      Al solito lui può bluffcatchare con equity >= 38.6%
      Quindi le combo massime da avere in bluff in questo spot sono 7, andando a comporre un range di 19 combo:
      7/19 = 0.36 che gli rende i call leggermente -EV (purtroppo già con 8 va a 0.4 e glieli rendiamo +EV).
      Come al solito nel cercare di costruire un range bilanciato preferiamo dargli dei call leggermente -EV piuttosto
      che +EV.

      Ora 7 combo sono davvero poche! Per esempio potremmo decidere di bluffare solo con KQs e 98s (anche se dovremmo
      in realtà ancora levare UNA COMBO così, ma ricordiamo che stiamo considerando il nostro range di value blockerato al
      massimo e che anche in quel caso il call dovrebbe essere leggermente -EV, quindi può andare bene).

      Notiamo che in questo caso, a differenza del precedente,
      le overpair QQ+ (e AJ) sono in difficoltà in quanto hanno dei call leggermente -EV.

      RIEPILOGANDO il nostro range bilanciato polarizzato di push al river è:
      JJ,TT,55,JT,KQs,98s

      In tal caso dunque oppo, in via puramente teorica, dovrebbe mettere solo con:
      JJ,TT,55,JTs,8h7h


      3) CASO 3: BET 32 DEPOLARIZZATO CON AJ

      Il range di value sarebbe teoricamente:
      JJ(2),TT(3),55(3),JT(9),AJ(12)
      totale = 29 combo.

      Ma per le stesse motivazioni mostrate nel caso 1) andiamo a considerarne una versione ridotta:
      JJ(2),TT(1),55(3),JT(6),AJ(9)
      totale= 21 combo.

      Facendo tutti i conti (che non riporto) possiamo avere al massimo 8 combo di bluff (lui bluffcatcha più facilmente perché gli basta avere il 29% di equity):
      KQs,98s

      RIEPILOGANDO il nostro range bilanciato depolarizzato con AJ di bet 32 al river è:
      JJ,TT,55,JT,AJ,KQs,98s

      In tal caso dunque oppo, in via puramente teorica, dovrebbe mettere solo con:
      TT+,55,AJs,JTs,8h7h,AJo

      ---------------------------------------------------------------

      CONSIDERAZIONI FINALI SULLA DEPOLARIZZAZIONE:

      Ma allora cosa conviene fare? Scegliere di depolarizzare inserendo AJ oppure no? Overbettando oppure no?
      Nel caso di overbet depolarizzata abbiamo chiaramente un range più largo in cui abbiamo potuto inserire 5 combo di bluff in più,e 12 combo di value in più, ma probabilmente l'EV con tutto il nostro range sarà minore in quanto generiamo meno fold equity rispetto a quello polarizzato.

      Per capirlo dovremmo calcolare esattamente l'EV medio pesato dei vari range di push bilanciati che abbiamo costruito nei 3 casi, andarlo a moltiplicare per il numero di combo del relativo range,
      e vedere quale dei tre valori risulta maggiore.

      Questo calcolo è lungo e complesso e l'ho fatto solo in parte ed in maniera approssimativa giusto per farmi un'idea. Il pensiero che mi sono fatto comunque è che:

      IN GENERALE, a livello di pura GTO con range perfettamente bilanciati dalla nostra parte, e range di call perfetti dalla sua, la scelta migliore è:
      OVERBETTARE POLARIZZATI. (caso 2)
      come si poteva immaginare, in quanto ci stiamo scontrando contro un range tutt'altro che cappato rispetto ad AJ.

      Nella realtà però abbiamo a che fare con avversari che non modellano i loro range perfettamente in base ai nostri, o che comunque hanno una percezione del nostro range ben differente da come esso è composto realmente.
      Infatti contro determinati avversari che amano bluffcatchare possiamo (anzi dobbiamo) depolarizzare inserendo AJ, e bluffare ancora meno del necessario SBILANCIANDOCI SU VALUE, scegliendo ovviamente la size tra le due che pensiamo possa essere bluffcatchata molto light da oppo.
      Viceversa se oppo è molto conservativo e mette solo con 2pair+ di fronte ad un overbet, possiamo chiaramente provare a pushare SBILANCIANDO LA PARTE DI BLUFF (con un range chiaramente polarizzato).

      Nello specifico:

      - Se oppo gioca con dei range di call teoricamente perfetti,
      oppure chiama con AJ e mani migliori di fronte all'overbet (indipendentemente da quello che fa vs bet 2/3 pot),
      è sicuramente meglio OVERBETTARE POLARIZZATO.

      - Se oppo è incline a bluffcatchare con MOLTE mani peggiori di AJ su overbet, diventa meglio OVERBETTARE DEPOLARIZZATO.

      - Infine se oppo bluffcatcha l'overbet solo con 2pair o meglio, mentre bluffcatcha 2/3 pot con MOLTE mani peggiori di AJ, diventa meglio BETTARE 2/3 POT DEPOLARIZZATO.


      Saluti e alla prossima!
      Last edited by Zaibakk; 14-11-2013, 03:52.

      <<Sta roba di dire "tizio famoso ha detto X, qui la quote" e poi tirare via la mano quando si contesta l'affermazione è irreale e fastidiosissima.>> -Luciom

      Commento


      • #4
        Zaibakk, non ho ancora letto tutto perchè voglio farlo prima da me, però a lezione avevamo supposto che al flop oppo non abbia un range di raise, in quanto c'è random da CO che entrambi i reg preferiscono tenere dentro quando hanno il loro top range, quindi la frequenza di call del top range di MP al flop è prolly 100%, e quindi per essere bilanciato, oppo non ha un range di raise ma solamente un range di call.
        Altra supposizione fatta a lezione: hero non ha mai JJ-> lo squeeziamo sempre.
        Su AQ non ricordo supposizioni, io ho appena iniziato a fare l'esercizio e le ho escluse, ma non è detto sia corretto.
        Chiaramente l'importante è fare esercizi, però se hai voglia puoi fare un secondo post cambiando le frequenze
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        • #5
          Grazie per la segnalazione Cold... Appena ho tempo provo a riaggiustare un po' i calcoli togliendo JJ...
          Per AQ aspetto il responso del coach!
          Per quanto riguarda il raising range pensavo di spostarlo semplicemente dal flop al turn (visto che nella mia analisi ho supposto che quando decideva di chiamare solo al flop col top range lo richiamava sempre al turn).
          Ty a presto!

          EDIT: ok novità dal coach ci dicono che AQ và tolta pure perché è quasi sempre uno squeeze!
          Last edited by Zaibakk; 14-11-2013, 15:56.

          <<Sta roba di dire "tizio famoso ha detto X, qui la quote" e poi tirare via la mano quando si contesta l'affermazione è irreale e fastidiosissima.>> -Luciom

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          • #6
            innanzitutto ringrazio cold per aver postato tt le domande
            e poi volevo dire che quasi quasi mi vergogno a postare dopo zaibakk cmq è sempre meglio postare ed essere corretti che rimanere con il dubbio

            Risposte:

            1.1.Io utilizzerei questo range di call:
            TT-22,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J8s+,T7s+,96s+,86s+,75s+,65s,54s,JTo ,T9o,98o
            Considerando che MP folda molto alle 3bet credo che AQs sia più spesso nel nostro flatting range e di conseguenza ho lasciato tutte le combo. Inoltre non vogliamo che CO foldi, perciò il nostro calling range sarà costituito anche da una porzione del top range. Quindi tenderei a flattare tutte (o metà) le combo di AA e KK, mentre QQ preferisco squeezarla per valore dato che è più vulnerabile postflop.
            In questo caso ho deciso di utilizzare metà combo di AA e KK, altrimenti MP avrebbe vita facile contro i nostri squeeze.
            AcAh,AcAs,AdAs,KcKh,KcKs,KdKs,TT-22,AQs-A2s,K9s+,Q9s+,J8s+,T7s+,96s+,86s+,75s+,65s,54s,JTo ,T9o,98o

            1.2.Flop JhTd5s
            donkbet range:
            KK+(6), TT(3), 55(3), AJs-ATs(6), K9s+(13), Q9s+(10), J8s+(8), T9s(3), 97s+(7), 87s(3), JTo(7), 98o(12)
            81 combo totali

            Turn 6h
            donkbet range:
            KK+(6), TT(3), 55(3), AJs(3), ATs(1), KQs(4), KJs(3), KTs(1), K9s(1), QJs(3), QTs(1), Q9s(4), JTs(2), T9s(1), 98s(4), 97s(1), 87s(3), JTo(7), 98o(12)
            63 combo che si dividono in:
            set: 6
            2pair: 9
            op: 6
            tp: 9
            2°pair+fd: 4
            oesd: 27
            gut+fd: 2
            che possiamo raggruppare negli insiemi top, midle ed air range:
            top range (set, 2pair, op): 21 combo
            middle value (tp, 2°pair+fd): 13 combo
            air (oesd, gut+fd): 29 combo

            1.3.Le carte migliori da bluffare sono quelle che fanno diminuire sensibilmente le combo di bluff del range costruito nel precedente punto. Si nota immediatamente che il numero maggiore di bluff è rappresentato dalle combo di 98, che costituiscono il 55% dell’insieme di air, quindi le carte più belle da bluffare sono i 7 e le Q.
            Vediamo i due casi:
            - River Qs
            Top range: scale 17 combo (98, K9s), set 6 combo (TT, 55), 2pair 13 combo (QJs, JTs, QTs) -> 36 combo
            Middle value: op 6 combo (AA, KK), tp 8 combo (KQs, Q9s), 2°pair 6 combo (AJs, KJs), 3°pair 3 combo (ATs, KTs, T9s) -> 23 combo
            Air: 4 combo (87s, 97s)
            Alcune combo dell’insieme middle potrebbero passare nell’insieme del top range in base a quanto oppo tende a bluffcatchare, comunque su questo river la preoccupazione maggiore è quella di prendere il massimo valore e la size della bet sarà relativamente piccola perché il rapporto air/value è molto piccolo

            - River 7s
            Top range: scale 16 combo (98), set 6 combo (TT, 55), 2pair 9 combo (JT), op 6 combo (AA, KK) -> 37 combo
            Middle value: tp 9 combo (AJs, KJs, QJs), 2°pair 4 combo (ATs, KTs, QTs, T9s), 3°pair 1 combo (97s) -> 14 combo
            Air: 12 combo
            In questo caso il rapporto air/top è circa il 33%, quindi bettando pot metteremo oppo in difficoltà. Naturalmente bisogna decidere se pushare o meno le 6 combo di op sempre in relazione ai bluffcatch di oppo.
            E’ importante precisare che è meglio trasformare in bluff le 4 combo di 2°pair al posto di qualche combo di busted draw, perché queste riducono a 7 le combo di set e blockerano anche le op di oppo.

            1.4.Se il River fosse 2s il nostro range sarebbe composto da:
            top range (set, 2pair, op): 21 combo
            middle value (tp, 2°pair+fd): 13 combo
            air (oesd, gut+fd): 29 combo
            ovvero un rapporto air/top di 1.38 circa e, ipotizzando per assurdo di voler pushare tutte le 29 combo di air, dovremmo puntare una cifra enorme (forse tutto il bankroll) nella speranza di far commettere un errore ad oppo. In conclusione al river stiamo commettendo un errore enorme e dovremmo pushare un numero ridotto di bluff se non vogliamo regalare soldi.
            Nel caso del river 4d, è vero che chiude 87s ma sono soltanto 3 combo (4 se le donkiamo tutte dal flop) di value che si aggiungono, quindi siamo ancora sbilanciati sul bluff e non possiamo pushare profittevolmente tutta l’air del nostro range.

            2.A lezione mi è sembrato di capire che oppo non apre JTo da MP e quindi ho ipotizzato questo range:
            22+,A2s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,A9o+,KTo+,QJo

            2.1.MP ho ipotizzato che calli la donkbet con:
            QQ+(18), JJ-TT(6), 55(3), AKs-AQs(6), AJs(3), ATs(3), KQs(4), KJs(3), KTs(3), QJs(3), QTs(3), JTs(2), T9s(2), 98s(4), AJo(9), ATo(9), KQo(8), KJo(9), KTo(9), QJo(9)

            2.2.Al turn, dato che CO non è più in gioco, oppo potrebbe decidere di rilanciare una parte del suo range e ho ipotizzato che continui a chiamare con:
            QQ+(12), JJ-TT(6), 55(1), AKs-AQs(2), AJs(3), ATs(3), KQs(3), KJs(3), KTs(1), QJs(3), QTs(1), JTs(1), T9s(1), 98s(3), AJo(9), ATo(9), KQo(8), KJo(9), QJo(9)
            Un totale di 87 combo

            2.3.Al river il range che potrebbe foldare è:
            QQ+(8), AKs-AQs(2), AJs(3), ATs(3), KQs(3), KJs(3), KTs(1), QJs(3), QTs(1), T9s(1), 98s(3), AJo(9), ATo(9), KQo(8), KJo(9), QJo(9)
            Oppo folda ben 75 combo, ovvero l’86% delle volte.

            Ora ipotizziamo che tutte le volte che oppo ci chiama vince il pot scopriamo che:
            Fold_eq*46.16bb-(1-Fold_eq)*78.28bb=28.7
            Quindi è vero che siamo sbilanciati sull’air, ma se MP calla soltanto con set, 2pair e qualche op la nostra linea è +EV e finchè oppo non farà degli hero call più larghi potremo continuare a giocare così molte combo di bluff, quindi un range estremamente polarizzato.

            imho
            Last edited by Sezzan_Usepp; 15-11-2013, 17:44.
            Sezzan al cash: ma quando aumentano sti bui? è mezz'ora che stiamo a bui 1-2!!

            Il Blog del Ghost Grinder


            "I problemi li affronto con il Sorriso perché sono una persona Felice"
            cit. un uomo povero delle Filippine


            Commento


            • #7
              Lol non pensavo dovessimo fare analisi cosi approfondita, mi sono limitato ad una analisi a braccio.
              Spero che prasty ignori il mio post.
              Last edited by locke289; 15-11-2013, 18:27.
              "Stavamo lì seduti, il sole ci picchiava sulle spalle e ci sentivamo liberi. Era come se stessimo asfaltando il tetto di casa nostra, eravamo i signori dell'intero creato. Quanto a Andy, rimase tutto il tempo seduto in disparte, con uno strano sorriso stampato in faccia, e ci guardava bere le sue birre. Voi potreste pensare che lo fece per ingraziarsi i secondini, o magari per farsi qualche amico fra di noi; invece io penso che l'abbia fatto per sentirsi di nuovo come tutti gli altri, anche se solo per poco tempo."

              Commento


              • #8
                Originalmente inviato da locke289 Visualizza messaggio
                Lol non pensavo dovessimo fare analisi cosi approfondita, mi sono limitato ad una analisi a braccio.
                Spero che prasty ignori il mio post.
                Ormai qui si fa a gara a chi fa il post + lungo
                Vedrete prossimamente il mio, quasi quasi posso dividerlo pure in capitoli
                Responsabile SuperLega & Community Battle

                Un uomo cessa di essere un principiante in una data scienza e diventa un esperto di quella scienza quando impara che è destinato a rimanere un principiante per tutta la vita (R. G. Collingwood)

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                Commento


                • #9
                  Originalmente inviato da coldfireman Visualizza messaggio
                  Ormai qui si fa a gara a chi fa il post + lungo Vedrete prossimamente il mio, quasi quasi posso dividerlo pure in capitoli
                  ok...allora nn posterò più i miei inutili commenti a parte gli scherzi...cold sbrigati a postare che sono curioso @locke: fai sempre in tempo ad editareumbup:
                  Sezzan al cash: ma quando aumentano sti bui? è mezz'ora che stiamo a bui 1-2!!

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                  Commento


                  • #10
                    Ciao Zaibakk, la tua analisi è davvero molto interessante e dettagliata, ma secondo me c'è un piccolo errore. Ti riporto la frase che non capisco bene: "Idealmente, visto che consideriamo avere 21 combo di value, e considerando che al river bettiamo 78.28 su 46.16, che dà al nostro oppo la possibilità di callare se sta almeno al 38.6%, quante combo dobbiamo avere di bluff per rendere i suoi call a EV0?
                    La risposta è 13 combo, che insieme alle nostre 21 combo di value va a formare un totale di 34 combo.
                    13/34 = 0.382 cioè i suoi bluffcatch migliori risultano di pochissimo -EV."
                    Facendo questo tipo di calcolo, tu asserisci che lui è al 38,2% quando ci chiama il push river, perché batte tutte le nostre combo di bluff, che sono 13, e perde dalle nostro combo di value, che sono 21. Questo però non è vero, se ci chiama batte sicuramente i nostri bluff e ogni tanto anche le nostre combo di value, basti pensare a quando ci chiama col nuts e col semi-nuts come in questo caso in cui ha settato. Quando parli di bluffcatch "migliori" intendi migliori per lui o per noi? Ciao ciao :-D

                    Commento


                    • #11
                      Scusate se sono stato un po' prolisso nell'esposizione!
                      Non ho ancora neanche avuto il tempo di editare il mio posto escludendo JJ e AQ dal nostro range (esami in vista! ).

                      Originalmente inviato da MarcoMate Visualizza messaggio
                      Ciao Zaibakk, la tua analisi è davvero molto interessante e dettagliata, ma secondo me c'è un piccolo errore. Ti riporto la frase che non capisco bene: "Idealmente, visto che consideriamo avere 21 combo di value, e considerando che al river bettiamo 78.28 su 46.16, che dà al nostro oppo la possibilità di callare se sta almeno al 38.6%, quante combo dobbiamo avere di bluff per rendere i suoi call a EV0?
                      La risposta è 13 combo, che insieme alle nostre 21 combo di value va a formare un totale di 34 combo.
                      13/34 = 0.382 cioè i suoi bluffcatch migliori risultano di pochissimo -EV."
                      Facendo questo tipo di calcolo, tu asserisci che lui è al 38,2% quando ci chiama il push river, perché batte tutte le nostre combo di bluff, che sono 13, e perde dalle nostro combo di value, che sono 21. Questo però non è vero, se ci chiama batte sicuramente i nostri bluff e ogni tanto anche le nostre combo di value, basti pensare a quando ci chiama col nuts e col semi-nuts come in questo caso in cui ha settato. Quando parli di bluffcatch "migliori" intendi migliori per lui o per noi? Ciao ciao :-D
                      Hai ragione sono stato forse poco preciso nello spiegarmi. Quando ho parlato di "bluffcatch" intendevo dire tutte le mani che stanno in mezzo tra il nostro value range e il nostro bluffing range, cioè tutte le mani che battono tutti i nostri bluff e non battono nessuna delle nostre mani di value (per esempio in questo caso ATs).

                      Infatti quando ho analizzato il caso in cui depolarizziamo con AJ, ho anche detto poco dopo che in questo caso non possiamo mettere in difficoltà le overpair in quanto queste hanno un call facile (sono ampiamente in odds) dato dal fatto che battono anche AJ oltre ai bluff. In questo caso le overpair (per esempio QQ) non rientrano tra le mani che avevo denominato "bluffcatch".

                      In secondo luogo, quando ho parlato di "migliori tra i bluffcatch" (migliori per lui) intendo le mani di oppo, tra tutte quelle che ho definito bluffcatcher, che blockerano il più possibile il nostro range di value (e possibilmente il meno possibile il nostro range di bluff).
                      Infatti tutti quelli che ho definito bluffcatch battono e sono battute la stessa tipologia di mani, ma la quantità a livello di combo delle mani che battono e da cui sono battute può essere modificata dalla capacità di blockeraggio della mano stessa, rendendo l'equity della mano a tutti gli effetti differente.

                      Per fare un piccolo esempio riferito al caso 1 (depolarizzato con AJ):
                      Se oppo holda AT il nostro range di 29 combo di value viene portato a 21 (come nell'esempio fatto nel post, ne leva 8: 2 da TT, 3 da JT e 3 da AJ) e quindi ha un equity del 38.2% contro la totalità del nostro range.
                      Se invece oppo holda T9s, nonostante il valore della mano sia lo stesso di AT in quanto batte e viene battuto dalle stessa TIPOLOGIA di mani, blockera meno combo del nostro range di value portandolo a 24 combo (ne leva 5: 2 da TT e 3 da JT), ma avendo noi sempre la stessa frequenza di bluff (13 combo), l'equity che ha è inferiore: 24+13 = 37 --- 13/37 = solamente il 35.1% di equity!

                      Quindi noi per essere sicuri di NON dare un call +EV a NESSUNO dei suoi bluffcatch, costruiamo il range di bluff facendo riferimento al "migliore dei suoi bluffcatch", cioè che ci blockera più combo del nostro value range.

                      Capirai bene come, in questo contesto, il migliore tra i bluffcatch non è necessariamente la migliore mano in senso assoluto tra i bluffcatch.
                      Per esempio, sempre in riferimento al caso 1, se leviamo completamente JJ dal nostro range di value (cosa abbastanza plausibile visto che la 3bettiamo preflop) (e ovviamente riduciamo opportunamente le combo di bluff nel nostro range), per oppo avere AT è meglio di avere KJ (perché blockera 8 combo contro 7) nonostante abbia solo una middle pair e non una top pair!

                      Saluti!
                      Last edited by Zaibakk; 17-11-2013, 00:37.

                      <<Sta roba di dire "tizio famoso ha detto X, qui la quote" e poi tirare via la mano quando si contesta l'affermazione è irreale e fastidiosissima.>> -Luciom

                      Commento


                      • #12
                        Sono certo che perdonerete l'intromissione di un player di NL 0 che ovviamente può rispondere solo alla domanda 1.1


                        Domande

                        1) Action Hero
                        1.1) Qual è il nostro calling range preflop?




                        Risposte

                        1.1) il range di call pre è del 100% perché anche la hand 72o ha un EQ in threeway del 19%, a fronte di un equity necessaria per BE del 17%, ovviamente senza tener conto del range degli avversari che in questa fase non è necessario partecipi all'equazione complessiva, vista la situazione profittevole che si è creata.


                        quindi range di call pre = 72o+


                        le altre domande sono troppo complesse per me. by

                        Commento


                        • #13
                          Ciao!
                          Dopo ore e ore di lavoro ecco cosa abbiam partorito.

                          MP Range preflop 20% - 231 combo
                          22+,A2s+,KTs+,QTs+,J9s+,T9s,98s,87s,ATo+,KTo+,QJo

                          BB Range - 303 combo
                          TT-22,AJs-A2s,KTs+,Q9s+,J8s+,T7s+,96s+,86s+,75s+,65s,54s,AJo-A9o,KTo+,Q9o+,J9o+,T8o+,98o,87o

                          Hero donkbets on Flop JhTd5s - 170 combo (56%)
                          ThTs,ThTc,TsTc,5d5h,5d5c,5h5c,KQs,KTs,QTs-Q9s,97s+,87s,AdJd,AsJs,AcJc,KdJd,KsJs,KcJc,QdJd,Qs Js,QcJc,AhTh,AsTs,AcTc,JsTs,JcTc,Jd9d,Js9s,Jc9c,Jd 8d,Js8s,Jc8c,ATo,KQo,KTo,QTo-Q9o,98o,87o,AdJs,AdJc,AhJd,AhJs,AhJc,AsJd,AsJc,AcJ d,AcJs,KdJs,KdJc,KhJd,KhJs,KhJc,KsJd,KsJc,KcJd,KcJ s,QdJs,QdJc,QhJd,QhJs,QhJc,QsJd,QsJc,QcJd,QcJs,JdT h,JdTs,JdTc,JsTh,JsTc,JcTh,JcTs,Jd9h,Jd9s,Jd9c,Js9 d,Js9h,Js9c,Jc9d,Jc9h,Jc9s

                          MP calls vs donkbet flop - 150 combo (65%)
                          QQ+,AQs+,KQs,98s,AQo+,KQo,AdJs,AdJc,AhJd,AhJs,AhJc ,AsJd,AsJc,AcJd,AcJs,AdTh,AdTs,AdTc,AhTs,AhTc,AsTh ,AsTc,AcTh,AcTs,KdJs,KdJc,KhJd,KhJs,KhJc,KsJd,KsJc ,KcJd,KcJs,KdTh,KdTs,KdTc,KhTs,KhTc,KsTh,KsTc,KcTh ,KcTs,QdJs,QdJc,QhJd,QhJs,QhJc,QsJd,QsJc,QcJd,QcJs ,AdJd,AsJs,AcJc,KdJd,KsJs,KcJc,QdJd,QsJs,QcJc,JdJs ,JdJc,JsJc,AhTh,AsTs,AcTc,KhTh,KsTs,KcTc,QhTh,QsTs ,QcTc,JsTs,JcTc,ThTs,ThTc,TsTc,Jd9d,Js9s,Jc9c,Th9h ,Ts9s,Tc9c,5d5h,5d5c,5h5c

                          Turn Hero bets on 6h - 137 combo (80%)
                          ThTs,ThTc,TsTc,5d5h,5d5c,5h5c,KQs,Q9s,97s+,87s,AdJ d,AsJs,AcJc,KdJd,KsJs,KcJc,QdJd,QsJs,QcJc,AhTh,KhT h,QhTh,JsTs,JcTc,Jd9d,Js9s,Jc9c,Jd8d,Js8s,Jc8c,KQo ,Q9o,98o,87o,AdJs,AdJc,AhJd,AhJs,AhJc,AsJd,AsJc,Ac Jd,AcJs,KdJs,KdJc,KhJd,KhJs,KhJc,KsJd,KsJc,KcJd,Kc Js,QdJs,QdJc,QhJd,QhJs,QhJc,QsJd,QsJc,QcJd,QcJs,Jd Th,JdTs,JdTc,JsTh,JsTc,JcTh,JcTs,Jd9h,Jd9s,Jd9c,Js 9d,Js9h,Js9c,Jc9d,Jc9h,Jc9s

                          In pratica non ribetto solo le combo di Tx senza flush draw cosa che non so se sia giusto fare o meno, probabilmente meglio tenerle nel range? Se le checkiamo siamo in check/fold?

                          Turn MP calls vs Hero's bet - 113 combo (75%)
                          QQ+,JdJs,JdJc,JsJc,ThTs,ThTc,TsTc,5d5h,5d5c,5h5c,K Qs,98s,AhKh,AhQh,AdJd,AsJs,AcJc,KdJd,KsJs,KcJc,QdJ d,QsJs,QcJc,AhTh,AsTs,AcTc,KhTh,QhTh,JsTs,JcTc,Jd9 d,Js9s,Jc9c,Th9h,Ts9s,Tc9c,KQo,AhKd,AhKs,AhKc,AhQd ,AhQs,AhQc,AdJs,AdJc,AhJd,AhJs,AhJc,AsJd,AsJc,AcJd ,AcJs,AdTh,AdTs,AdTc,AhTs,AhTc,AsTh,AsTc,AcTh,AcTs ,KdJs,KdJc,KhJd,KhJs,KhJc,KsJd,KsJc,KcJd,KcJs,QdJs ,QdJc,QhJd,QhJs,QhJc,QsJd,QsJc,QcJd,QcJs

                          In realtà probabilmente non folda al turn buona parte delle combo di Tx.

                          Per la costruzione di questi range ho supposto che MP non abbia un range di raise ne al flop ne al turn dato che è in posizione e in tal modo riesce ad avere un range completo al river, ad esempio evitando di avere un range cappato che ci faciliterebbe molto la decisione da prendere al river.

                          Arrivati a questo punto ho deciso di costruire range GTO sia per hero che per oppo su quasi tutti i river, supponendo che sia hero che oppo abbiano come sola size il push.

                          1) PUSH IN OVERBET SU RIVER CHE NON CHIUDE ALCUN PROGETTO (2d,3d); [il 6x che paira il board è ininfluente, in quanto non modifica il range di nessuno, e quindi possiamo considerarla una blank]

                          HERO
                          Range di air di hero al river su blank
                          KQ,Q9,98,78,97s -> 16*4+4=68 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,J8s,AhTh,KhTh,QhTh-> 12+12+12+12+3+3=54 combo

                          Range "NUTS"
                          TT,55,JT->6+9=15 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su blank
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ,98s->2+3+3+16+4=28 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s,KhTh,QhTh->3+12+3+2=20 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AJ,KJ,QJ->12+12+12=36 combo

                          Range "NUTS"
                          QQ+,JJ,TT,55,JTs->6*3+3+3+3+2=29 combo


                          Quando noi pushamo 78,28 su un piatto di 46,16 oppo deve difendere il 37% del suo range per non farci fare profitto dalla fe. Quindi deve difendere 42 combo (RANGE NUTS + AJ sono 41 combo)
                          Oppo deve mettere 78,28 per vincere 202,72 quindi deve avere un equity del 38,6% quindi mettiamo nel range di push un 38,6% di combo di bluff, rapporto value:bluff=1,62:1

                          Ora noi pushamo il nostro range NUTS + AJ (27 combo) e possiamo avere 16 combo di bluff.
                          A questo punto noi checkiamo 94 combo, per essere bilanciati dovremmo difendere parte di queste combo in base alla size che fa oppo. Se pushasse dovremmo difendere noi il 37% di questo range e quindi 35 combo che potrebbero essere KJ,QJ,J9 (36 combo). Lui pusherebbe il Range NUTS+AJ,KJ,QJ per value (65 combo) quindi potrebbe pushare altre 40 combo di bluff (Range di Air + 12 combo del range weak) checkando dietro mani con valore di sd (Tx,J9s)

                          Ora ripetiamo queste considerazioni cambiando il river.


                          2) PUSH IN OVERBET SU RIVER 4d

                          HERO
                          Range di air di hero al river
                          KQ,Q9,98,97s -> 16*3+4=52

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,J8s,AhTh,KhTh,QhTh-> 12+12+12+12+3+3=54 combo

                          Range "NUTS"
                          78,TT,55,JT->16+6+9=31 combo

                          Il range di oppo non cambia in quanto per il suo range il 4d è una blank.

                          Per lo stesso discorso fatto precedentemente oppo difende sempre lo stesso range quando noi pushamo, e in caso di nostro check pusherebbe stesso range precedente.
                          Ora però noi abbiamo 31 combo di "NUTS" + AJ (43 combo) e ciò ci permette di avere 26 combo di bluff, checkiamo 69 combo con le quali vs push di oppo dobbiamo difenderne 25 (KJ,QJ 24 combo).

                          3) PUSH IN OVERBET SU RIVER 7d

                          HERO
                          Range di air di hero al river
                          KQ,Q9,78,97s -> 16*4+4=68 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,J8s,AhTh,KhTh,QhTh-> 12+12+12+12+3+3=54 combo

                          Range "NUTS"
                          98,TT,55,JT->16+6+9=31 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river 7d
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ->2+3+3+16=24 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s,KhTh,QhTh->3+12+3+2=20 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AJ,KJ,QJ->12+12+12=36 combo

                          Range "NUTS"
                          QQ+,JJ,TT,55,JTs,98s->6*3+3+3+3+2+4=33 combo

                          Il nostro comportamento non cambia rispetto al river 4d e lui dovrebbe callare con 42 combo (NUTS+qualche AJ)
                          Lui quando checkiamo pusherebbe il range "NUTS" + AJ,KJ,QJ per value (69 combo) quindi potrebbe pushare 43 combo di bluff, in pratica l'intero range.

                          3) PUSH IN OVERBET SU RIVER 8d

                          HERO
                          Range di air di hero al river
                          KQ,98,78 -> 16+12+12=40 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,AhTh,KhTh,QhTh-> 12+12+12+12+3=51 combo

                          Range "NUTS"
                          Q9,97s,TT,55,JT,J8s->16+4+6+9+3=38 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su 8d
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ,98s->2+3+3+16+3=27 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s,KhTh,QhTh->3+12+3+2=20 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AJ,KJ,QJ->12+12+12=36 combo

                          Range "NUTS"
                          QQ+,JJ,TT,55,JTs->6*3+3+3+3+2=29 combo

                          L'8 non migliora il suo range e migliora nettamente il nostro range, quindi oppo callerebbe sempre con il suo range "NUTS" + AJ e noi potremmo avere 24 combo di bluff
                          Ci rimangono 67 combo, con 25 delle quali calliamo push di oppo (KJ,QJ 24 combo) che pusha il solito range e checka behind sd value.

                          4) PUSH IN OVERBET SU RIVER 9d

                          HERO
                          Range di air di hero al river su 9d
                          Q9,98,97s-> 16*2+3=35 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J8s,AhTh,KhTh,QhTh-> 12+12+12+3+3=42 combo

                          Range "NUTS"
                          KQ,87,TT,55,JT,J9->16+16+6+9+9=56 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su 9d
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,98s->2+3+3+3=11 combo

                          Range weak di oppo al river
                          AT,T9s,KhTh,QhTh->12+3+2=20 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          QQ+,AJ,KJ,QJ->18+12+12+12=54 combo

                          Range "NUTS"
                          JJ,TT,55,JTs,J9s,KQ->3+3+3+2+2+16=29 combo

                          Oppo deve difendere vs push 42 combo su 114 quindi callerà NUTS + QQ,KK (dato che blockerà le combo di scale e fanno 41 combo). Noi pushamo "NUTS" + 40 combo e checkiamo solamente AJ,KJ,QJ,J8s. Quando checkiamo lui non ha sd value con i Tx e l'air quindi avendo 31 combo di bluff deve pushare 80 combo totali e quindi 49 di value (NUTS+QQ+ 47 combo) e noi dobbiamo difendere con 14 combo (se oppo non pusha AJ meglio difendere KJ e ogni tanto QJ piuttosto che AJ dato che blockeriamo le scale).


                          5) PUSH IN OVERBET SU Qd

                          HERO
                          Range di air di hero al river Qd
                          78,97s -> 16+4=20 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          KQ,Q9,AJ,KJ,J9,J8s,AhTh,KhTh-> 12+12+12+12+12+3+1+1=65 combo

                          Range "NUTS"
                          98,TT,55,QJ,JT,QhTh->16+6+9+10=31 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river
                          0 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s,KhTh->3+12+3+2=20 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AhQh,AhQ,KQ,AJ,KJ->1+3+12+12+12=40 combo

                          Range "NUTS"
                          AhKh,AhK,98s,KK+,QQ,JJ,TT,55,JTs,QJ,QhTh->4+4+6*2+3+3+3+3+2+9+1=44 combo

                          Pushamo 31 combo di nuts + le 20 combo di air
                          Oppo deve callare con 38 combo=> AhKh,AhK,98s,QQ,JJ,TT,55,QJ+JTs+QhTh+AhQ+AJ(2)=4+4 +3+3+3+3+9+1+2+1+3+2=40

                          Quando checkiamo oppo pusha suo NUTS + 20 combo di weak range + 6 combo di AJ (vs nostro checking range sta al 35% quindi trasforma in bluff)

                          Noi quando checkiamo, calliamo con 24 combo (KQ e Q9)

                          6) PUSH IN OVERBET SU Kd

                          HERO
                          Range di air di hero al river su Kd
                          98,78,97s -> 16*2+4=36 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          KQ,AJ,QJ,J9,J8s,AhTh,QhTh-> 12+12+12+12+3+2=53 combo

                          Range "NUTS"
                          Q9,TT,55,KJ,JT,KhTh->16+6+9=31 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river
                          98s->4=4 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s,QhTh->3+12+3+1=19 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AhKh,AhK,KQ,AJ,QJ->4+12+12+12=40 combo

                          Range "NUTS"
                          AhQh,AhQ,AA,QQ,KK,JJ,TT,55,KJ,JTs,KhTh->4+6+6+3+3+3+3+9+2+1=40 combo

                          Oppo calla 40 combo di NUTS
                          Noi pushamo 31 combo di NUTS+ 20 combo di air

                          Quando checkiamo oppo pusha suo NUTS + AhKh,AhK (battono il nostro calling range) + 4 combo di air e 16 di weak range che non batte il nostro checking range e quindi trasforma in bluff.

                          Noi dovremmo callare 26 combo (KQ,AJ 24 combo)

                          7) PUSH IN OVERBET SU Ad

                          HERO
                          Range di air di hero al river Ad
                          Q9,98,78,97s -> 16*3+4=52 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          KJ,QJ,J9,J8s,KhTh,QhTh-> 12+12+12+3+2=41 combo

                          Range "NUTS"
                          KQ,TT,55,AJ,AhTh,JT->16+6+9+1+9=41 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river
                          98s->4 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,T9s,KhTh,QhTh->3+3+2=8 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KJ,QJ->1+1+3+3+12+12=32 combo

                          Range "NUTS"
                          KQ,AA,KK-QQ,JJ,TT,55,AT,AJ,JTs->16+3+6+6+3+3+3+9+9+2=60 combo


                          Pushamo 41 combo di NUTS + 25 di air
                          Oppo calla con 40 combo di NUTS=> KQ,AA,JJ,TT,55,AJ,AT(3)=16+3+3+3+3+9+3=40
                          Quando checkiamo foldiamo dato che il suo range non contiene abbastanza bluff per poterci permettere di callare profittevolmente.

                          8) PUSH IN OVERBET SU Jd

                          HERO
                          Range di air di hero al river su Jd
                          KQ,Q9,98,78,97s -> 16*4+4=68 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          KJ,QJ,J9,J8s,AhTh,KhTh,QhTh-> 8+8+8+2+3=29 combo

                          Range "NUTS"
                          AJ,TT,55,JT->8+3+3+6=20 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su Jd
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ,98s->2+3+3+16+4=28 combo

                          Range weak di oppo al river
                          AT,T9s,KhTh,QhTh->12+3+2=17 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          QQ+,KJ,QJ,J9s->6*3+8+8+2=36 combo

                          Range "NUTS"
                          AJ,JJ,TT,55,JTs->8+3+3+3+2=19 combo

                          Oppo calla 37 combo (19 di NUTS + 18 di middle value)
                          Noi pushamo 20 combo di value e 12 di air

                          Hero arriva river con 117 combo, pusha 32 combo, e ne checka 85; di queste 85, deve difendere vs pusho di oppo il 37%, cioè 31 combo (check calliamo le 29 combo di middle value)

                          Oppo pusha il nut + KJ,QJ,J9s + tutto il range di air
                          (esempio: Hero QhTh vs push di oppo con JJ-TT,55,AhKh,AhQh,AJs,KJs+,QJs,J9s+,98s,AhKc,AhKd,Ah Ks,AhQc,AhQd,AhQs,AJo,KJo+,QJo: Hero sta al 42%)


                          9) PUSH IN OVERBET SU Ts

                          OPPO
                          Range di air di hero al river su Ts
                          KQ,Q9,98,78,97s -> 16*4+4=68 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,J8s-> 12+12+12+12+3=51 combo

                          Range "NUTS"
                          TT,55,JT,AhTh,KhTh,QhTh->1+3+6+3=13 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su blank
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ,98s->2+3+3+16+4=28 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s-> 3 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          QQ+,AJ,KJ,QJ,->6*3+12+12+12=54 combo
                          Range "NUTS"
                          JJ,TT,55,AT,JTs,T9s,KhTh,QhTh->3+1+3+8+2+2+1+1=21 combo

                          Oppo calla 39 combo (21 di NUTS + 18 di middle value)
                          Noi pushamo 13 combo di value e 8 di air

                          Hero arriva river con 132 combo, pusha 21 combo, e ne checka 111; di queste 111, deve difendere vs pusho di oppo il 37%, cioè 41 combo (check calliamo le 41 combo su 51 di middle value)

                          Oppo pusha il nut (21 combo) + QQ+,AJ (18+7 combo di AJ per essere perfettamente bilanciato) + il range di air (28 combo, AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ,98s)


                          10) PUSH IN OVERBET SU RIVER 5x CHE PAIRA IL BOARD

                          HERO
                          Range di air di hero al river 5x
                          KQ,Q9,98,78,97s -> 16*4+4=68 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,J8s,AhTh,KhTh,QhTh-> 12+12+12+12+3+3=54 combo

                          Range "NUTS"
                          TT,55,JT->3+1+9=13 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su blank
                          AhKh,AhQh,AhK,AhQ,KQ,98s->2+3+3+16+4=28 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s,KhTh,QhTh->3+12+3+2=20 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AJ,KJ,QJ->12+12+12=36 combo

                          Range "NUTS"
                          QQ+,JJ,TT,55,JTs->6*3+3+3+1+2=27 combo

                          Ora noi pushamo il nostro range NUTS + AJ (25 combo) possiamo avere 15 combo di bluff
                          Checkiamo 91 combo, quando oppo pusha Hero difendere il 37%, cioè 34 combo: KJ,QJ,J9

                          Oppo pusha il range di NUTS + middle value (AJ, e 7 combo di KJ)


                          11) PUSH IN OVERBET SU RIVER HEARTS (2h,3h)

                          HERO
                          Range di air di hero al river 2h o 3h
                          KQ,Q9,98,78,97s -> 15*4+3=63 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,J9,J8s-> 12+12+12+12+3+=51 combo

                          Range "NUTS"
                          AhTh,KhTh,QhTh,KhQh,Qh9h,9h8h,7h8h,9h7h,TT,55,JT->8+6+9=23 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su blank
                          AhK,AhQ,KQ,98s->3+3+15+3=24 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s->3+11+2=16 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          AJ,KJ,QJ->12+12+12=36 combo

                          Range "NUTS"
                          QQ+,AhKh,AhQh,AhTh,KhQh,KhTh,QhTh,Th9h,9h8h,JJ,TT, 55,JTs->6*3+8 (flushes) +3+3+3+2=37 combo

                          Ora noi pushamo il nostro range NUTS (23 combo), possiamo avere 14 combo di bluff
                          Quindi checkiamo 100 combo, dobbiamo difenderne 37: AJ,KJ,QJ

                          Oppo deve callare con 42 combo, NUTS + 5 combo di AJ

                          Quando Hero checka, oppo pusha NUTS (37 combo) + il range di air (24)

                          Esempio: se oppo pusha TT+,55,AhKh,AhQh,AhTh,KQs,KhTh,QhTh,JTs,Th9h,98s,A hKc,AhKd,AhKs,AhQc,AhQd,AhQs,KQo e hero calla con QJ, sta al 40%.


                          12) PUSH IN OVERBET SU RIVER 9h

                          HERO
                          Range weak di hero al river su 9h
                          Q9,98,97s-> 12*2+3=27 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KJ,QJ,JT,J9,J8s-> 12+12+12+9+9+3=57 combo

                          Range "NUTS"
                          AhTh,KhTh,QhTh,KQ,78,TT,55->3+16+16+3+3=41 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su blank
                          AhK,AhQ,98s->3+3+3=9 combo

                          Range weak di oppo al river
                          AT-> 11 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          QQ+,J9s,T9s,AJ,KJ,QJ->6*3+3+2+12+12+12=59 combo

                          Range "NUTS"
                          AhKh,AhQh,AhTh,KhTh,QhTh,KQ,JJ,TT,55,JTs->5 flushes+16+3+3+3+2=32 combo

                          Ora noi pushamo il nostro range NUTS (41 combo), possiamo avere 25 combo di bluff
                          Quindi checkiamo 59 combo, dobbiamo difenderne il 37%, cioè 22 combo--> JT,J9 (7combo),QhJx,KhJx

                          Oppo calla con 41 combo: NUTS + 9 COMBO: KK,AhAx (x3)

                          Opppo pusha NUTS + AIR + WEAK (AT)--> JJ-TT,55,AhKh,AhQh,ATs,KQs,KhTh,QhTh,JTs,98s,AhKc,AhK d,AhKs,AhQc,AhQd,AhQs,ATo,KQo


                          13) PUSH IN OVERBET SU RIVER Qh

                          HERO
                          Range di air di hero al river su blank Qh
                          78,97s -> 15+3=18 combo

                          Range di middle value di hero al river
                          AJ,KQ,KJ,Q9,JT,J9,J8s-> 12+12+12+12+9+12+3=72 combo

                          Range "NUTS"
                          AhTh,KhTh,9h7h,8h7h,98,TT,55->6+9+=5 flushes+15+3+3+=26 combo

                          OPPO
                          Range di air di oppo al river su blank
                          AhK,AhQ,->3+3=6 combo

                          Range weak di oppo al river
                          J9s,AT,T9s->3+11+2=16 combo

                          Range di middle value di oppo al river
                          KK+,KQ,AJ,KJ->12+12+12+12=48 combo

                          Range "NUTS"
                          98s,AhKh,AhTh,KhTh,Th9h,QQ,QJ,JJ,TT,55,JTs->4+4+3+9+3+3+3+2=31 combo

                          Oppo calla 37 combo su 101--> NUTS + KK+

                          Ora noi pushamo il nostro range NUTS (26) + range di air.
                          Quindi checkiamo 69 combo, dobbiamo difenderne 25 vs push di oppo: QJ,KhJx,KhQx,Q9

                          Oppo pusha nuts (31 combo) + 19 combo di air (AhK,AhQ+J9s,AT,T9s)

                          Allo stesso modo si può continuare per costruire i range sulle carte che mancano all'appello.

                          ***********************************************
                          Fatto ciò bisognerebbe ripetere l'analisi supponendo che entrambi al posto della size push, adottino una size di 3/4 pot.
                          Non avendo infinite ore a disposizione ho preferito fermarmi qui, calcolando solamente in linea generale come bisognerebbe comportarsi.

                          Quando hero betta river 3/4 pot oppo deve difendere il 57% del suo range tra call e push.
                          Se oppo pusha devo difendere almeno il 51% altrimenti fa profitto coi miei fold.
                          Rapporto value:bluff di bet di hero: 2,33:1 (oppo deve stare al 30% per callare, quindi hero può avere il 30% di bluff)
                          Rapporto value:bluff di push di oppo: 5,25:1 (hero deve stare al 16% per callare quindi oppo può avere il 16% di bluff)
                          Rapporto value:bluff di bet di oppo vs mio check: 2,33:1 (hero deve stare al 30% per callare, quindi oppo può avere il 30% di bluff)
                          Quando checko e oppo punta 35 devo difendere il 57% del mio checking-range.

                          Conclusioni
                          Dopo aver costruito i range si può facilmente notare che le carte che aiutano il nostro range sono sicuramente 7, 8, 9 e Q; quest'ultime aiutano comunque anche il range avversario, come anche le cuori. Le carte che pairano il board riducono molto il nostro range di value come anche le blank (2,3) e, dato che abbiamo numerose combo di draw, siamo costretti in questi casi a check/foldarne una buona parte.

                          Dubbi
                          Il dubbio che mi rimane è, avendo costruito i range ragionando GTO, abbiamo dei range con i quali abbiamo un EV~0 sia nel caso sizassimo 3/4 pot che pushassimo, quindi cosa devo prendere in considerazione per decidere se è meglio l'una o l'altra size?

                          Per il resto spero di non aver scritto troppe cavolate e che almeno abbia inquadrato lo spot in linea generale.

                          Molto probabilmente pochi saranno sopravvissuto alla lettura di questo avvicente giallo; per chi non avesse avuto voglia di leggere tutto vi faccio un riassunto:
                          l'assassino è il maggiordomo!



                          Con la collaborazione di un utente segreto che non vuole faccia il suo nome.
                          Last edited by coldfireman; 17-11-2013, 21:51.
                          Responsabile SuperLega & Community Battle

                          Un uomo cessa di essere un principiante in una data scienza e diventa un esperto di quella scienza quando impara che è destinato a rimanere un principiante per tutta la vita (R. G. Collingwood)

                          Chiunque guarda il mondo come se fosse una partita a scacchi merita di perdere (Harold, POI)

                          Se non hai paura di perdere non meriti di vincere (Bjorn Borg)

                          Commento


                          • #14
                            Originalmente inviato da coldfireman Visualizza messaggio
                            A quanto pare non sono l'unico psicolabile qua dentro nice job!

                            Hai fatto un'ottima analisi considerando anche il range di call unexploitabile di oppo, il suo range di push unexploitabile e il nostro range di call unexploitabile (cosa che io non ho fatto ma mi sono solo preoccupato di costruire il nostro range di push unexploitabile).

                            Una cosa che non ho ben capito è il criterio secondo il quale decidi o meno di includere AJ nel nostro range di push, depolarizzandolo. Ad esempio, nel caso 1), se oppo chiama solo con AJ+, non puoi considerare il push di hero con AJ un push per valore, non lo puoi mettere nelle combo di valore (è quasi come un bluff fatta eccezione che alle rarissime volte oppo splitta piuttosto di vincere, e comunque non è chiaramente un push per valore perché non prendi valore da niente), e di conseguenza vanno diminuite le combo di bluff. In realtà in una tale situazione è probabilmente meglio non pushare AJ ma metterlo nel range di check, rafforzando il nostro checking range e facendo più soldi con AJ; in ogni caso le combo di bluff vanno diminuite in quanto il nostro value range si assottiglia.

                            In realtà tu potresti rispondermi che mettendo AJ nel range di value abbiamo la possibilità di mettere più bluff dentro, e quindi anche se facciamo meno soldi con AJ nello specifico facciamo più soldi con quelle combo di bluff in più che inseriamo, e comunque manteniamo il nostro range di push unexploitabile nel senso che lui non può bluffcatchare con mani peggiori di AJ e fare profit.

                            Ma stabilire se conviene o no depolarizzare con AJ non è così banale: dovresti andare a vedere ogni volta se i soldi che perdi con le combo di AJ pushandole piuttosto che checkandole sono più o meno dei i soldi che vinci pushando le combo in più di bluff che puoi mettere grazie ad AJ.

                            Il motivo per cui banalmente nello specifico con le combo di AJ fai più soldi checkandole rispetto a pusharle lo riassumo in 2 parole:
                            se oppo ha nut che noi pushamo o check-calliamo non cambia niente perché andiamo sempre a dargliele tutte, mentre se oppo ha midvalue o air quando pushamo lo facciamo passare e vinciamo solo il pot, mentre quando c/c ogni tanto lui pusherà e gli vinciamo altri soldi.

                            Per quanto riguarda qual'è overall la linea ad EV maggiore da preferire (su ogni carta) tra il 3/4 pot e il push (e pure il push polarizzato), bisognerebbe andare a calcolare l'EV di tutto il range per ogni situazione, ma è un lavoro leggermente abominevole.

                            Se vuoi qualche volta si può provare a fare il calcolo insieme su una singola carta e vedere cosa ne esce fuori (magari su questo specifico river che è uscito ad hero).

                            Se proviamo a calcolare l'EV per una singola carta river dobbiamo solo calcolare l'EV per i tre range: polarizzato push, depolarizzato push, e depolarizzato 3/4 e poi fare il confronto delle EV.

                            Saluti!
                            Last edited by Zaibakk; 17-11-2013, 21:11.

                            <<Sta roba di dire "tizio famoso ha detto X, qui la quote" e poi tirare via la mano quando si contesta l'affermazione è irreale e fastidiosissima.>> -Luciom

                            Commento


                            • #15
                              Sul pushare o meno AJ è vero, l'ho messo solamente per non avere troppe poche combo di value e quindi check/foldare quasi la totalità della nostra air; però hai ragione sul fatto che non saprei se sia + profittevole l'una o l'altra cosa.

                              Quando parli del confrontare i vari EV, i range costruiti non hanno tutti EV nullo? E' questo che mi sfugge, se costruisco range GTO ho EV nullo sia che faccio size 3/4 che pusho depo o polarizzato, quindi è indifferente in termini di EV no?
                              Responsabile SuperLega & Community Battle

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