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NL5 (ZOOM) KK, valuebet river

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  • NL5 (ZOOM) KK, valuebet river

    [replay hand_id=573233 type=ps title_id=2 showControls=1 themePath=table_PS_560x386.jpg lang=en gameEntity=0 hash=3F58ABA700]

    Oppo su 44 hands è 56/27, WTSD 28

    Allora la mano credo sia abbastanza standard fino al river, in cui sono indeciso tra il check behind e il broke.
    Cosa avreste fatto e perchè?

  • #2
    River sempre check-behind, pushando stai turnando in bluff!! Da che cosa vuoi prendere valore? E quali mani migliori fai foldare?

    Checkando back invece hai valore, ma anche se non ne avessi sarebbe la tua unica alternativa perché cmq as player river non riesci mai bluffare profittevolmente imo

    Commento


    • #3
      Ciao,
      sicuramente il push non è la move migliore a meno di info particolari, però piuttosto che checkare back preferisco thin bettare 1.50
      Imho

      Commento


      • #4
        Originalmente inviato da tmh21 Visualizza messaggio
        River sempre check-behind, pushando stai turnando in bluff!! Da che cosa vuoi prendere valore? E quali mani migliori fai foldare?

        Checkando back invece hai valore, ma anche se non ne avessi sarebbe la tua unica alternativa perché cmq as player river non riesci mai bluffare profittevolmente imo
        this imho

        Commento


        • #5
          Originalmente inviato da PulpCattel Visualizza messaggio
          Ciao,
          sicuramente il push non è la move migliore a meno di info particolari, però piuttosto che checkare back preferisco thin bettare 1.50
          Imho
          Per prendere valore da quali mani esattamente? Non che non ce ne siano, ma temo che siano troppo poche overall per permetterci di valuebettare.

          Riusciresti ad ipotizzare il suo range dopo il check al river, quando la parola passa ad Hero?

          Commento


          • #6
            Partendo dal presupposto che un 56/27 WS 28 probabilmente avrà un calling range più largo della media(obv sono poche mani ma l'idea del player traspare) credo che bettando small non foldi nessun Tx(KT,QT,JT) nè qualche combo di JJ che decide di giocare passive. Poi è vero che il board non è dei migliori però fatico anche a trovare molte mani migliori della nostra in mano a oppo, tutti i set e le doppie tra turn e river prolly le pusha, restano gli Ax improvati(AT,AJ,A7s) e poco altro. Già le scale non gli assegnerei molte combo visto che con una certa frequenza le raiserà flop/raiserà turn/donkerà river.
            Non so a me sembra standard thinvaluebettare qui
            Imho

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            • #7
              Non mi hai dato un range, per curiosità mia personale ho provato a fare uno io, secondo le tue ipotesi (ci interessa ovviamente solo la parte di range che non folda):
              Board: 9h 8d Tc 3h As
              Dead:

              equity win tie pots won pots tied
              Hand 0: 48.624% 48.62% 00.00% 53 0.00 { KhKs }
              Hand 1: 51.376% 51.38% 00.00% 56 0.00 { QQ-JJ, AhQh, AJs-A7s, Ah6h, Ah5h, Ah4h, Ah2h, KTs-K9s, QTs-Q9s, J9s+, T7s, AJo-A7o, KTo, QTo, JTo }
              Ci sono 0 combo di 2pair+ (a meno che non ho sbagliato a toglierle), le combo di Tx, tutte le combo di QQ e JJ e persino qualche combo di 9x (che non avrei dovuto mettere perché secondo le tue supposizioni oppo le folderebbe), ed ho tenuto dentro tutte le combo di A7,A8,A9,AT,AJ e le combo di AQs/A6s- solo a cuori (floatano random ed hittano FD, cmq sono solo 4 combo e se le togliamo siamo solo al 51%).

              Come vedi anche con questo range (imho fin troppo ottimistico) mancano i margini per poter thinvaluebettare!


              Se poi consideri che:
              - le 2pairs le potrebbe giocare in c/c 3 streets per paura del board, idem a volte i set
              - le scale le potrebbe slowplayare fino all'ultimo, magari perché hero sta sizando strong e vuole continuare a farlo speeware oppure solo perché sta "plannando" lo slowplay del secolo

              Allora direi che overall sono davvero di più le volte che gli stiamo regalando soldi che altro...
              L'unico modo per valuebettare imho sarebbe quello di sizare veramente small, tipo 1/4 pot o meno per non fargli foldare davvero nulla del suo showdown value, quindi farci callare possibilmente anche dalle sue bottom pair (ammesso e non concesso che non le foldi prima, dato che sto supponendo Villain estrememente calling station, ma in realtà non possiamo avere la certezza che lo sia).
              Anche in questo caso tuttavia avrei dei dubbi, per l'appunto non sapendo quante combo di nuts possa avere al river nonostante il suo check.


              Per questi motivi, a maggior ragione praticamente senza info, preferisco checkare behind river piuttosto che rischiare di autovaluebettarmi.

              Commento


              • #8
                Originalmente inviato da tmh21 Visualizza messaggio
                Non mi hai dato un range, per curiosità mia personale ho provato a fare uno io, secondo le tue ipotesi (ci interessa ovviamente solo la parte di range che non folda):

                Ci sono 0 combo di 2pair+ (a meno che non ho sbagliato a toglierle), le combo di Tx, tutte le combo di QQ e JJ e persino qualche combo di 9x (che non avrei dovuto mettere perché secondo le tue supposizioni oppo le folderebbe), ed ho tenuto dentro tutte le combo di A7,A8,A9,AT,AJ e le combo di AQs/A6s- solo a cuori (floatano random ed hittano FD, cmq sono solo 4 combo e se le togliamo siamo solo al 51%).

                Come vedi anche con questo range (imho fin troppo ottimistico) mancano i margini per poter thinvaluebettare!


                Se poi consideri che:
                - le 2pairs le potrebbe giocare in c/c 3 streets per paura del board, idem a volte i set
                - le scale le potrebbe slowplayare fino all'ultimo, magari perché hero sta sizando strong e vuole continuare a farlo speeware oppure solo perché sta "plannando" lo slowplay del secolo

                Allora direi che overall sono davvero di più le volte che gli stiamo regalando soldi che altro...
                L'unico modo per valuebettare imho sarebbe quello di sizare veramente small, tipo 1/4 pot o meno per non fargli foldare davvero nulla del suo showdown value, quindi farci callare possibilmente anche dalle sue bottom pair (ammesso e non concesso che non le foldi prima, dato che sto supponendo Villain estrememente calling station, ma in realtà non possiamo avere la certezza che lo sia).
                Anche in questo caso tuttavia avrei dei dubbi, per l'appunto non sapendo quante combo di nuts possa avere al river nonostante il suo check.


                Per questi motivi, a maggior ragione praticamente senza info, preferisco checkare behind river piuttosto che rischiare di autovaluebettarmi.
                Scusa Tmh approfitto della tua conoscenza , da cosa valuti che thinbettare è errato?

                Commento


                • #9
                  Originalmente inviato da PulpCattel Visualizza messaggio
                  Scusa Tmh approfitto della tua conoscenza , da cosa valuti che thinbettare è errato?
                  Dal fatto che non abbiamo equity > 50% vs la parte di range che difende.

                  Nota che possiamo anche avere il 100% di equity vs il suo calling range, ma se poi noi stiamo bet/foldando il 50% delle volte + 1 cmq ci perdiamo soldi!

                  Se vuoi posso fare un esempio facile, ma credo che pensandoci un attimo sia facile realizzare che è così

                  Commento


                  • #10
                    Originalmente inviato da tmh21 Visualizza messaggio
                    Dal fatto che non abbiamo equity > 50% vs la parte di range che difende.

                    Nota che possiamo anche avere il 100% di equity vs il suo calling range, ma se poi noi stiamo bet/foldando il 50% delle volte + 1 cmq ci perdiamo soldi!

                    Se vuoi posso fare un esempio facile, ma credo che pensandoci un attimo sia facile realizzare che è così
                    Fammi l'esempio facile facile : : :

                    Commento


                    • #11
                      Originalmente inviato da PulpCattel Visualizza messaggio
                      Fammi l'esempio facile facile : : :
                      Eccoti servito!

                      Supponiamo di trovarci al river IP in un pot heads-up di 1 ed uno stack effettivo di 1 (1€, 1bb, 1 cipolla... in realtà può anche essere 50bb con stack effettivo di 50bb, è solo per tenere il rapporto di 1:1 ed operare con numeri facili).

                      Supponiamo che il range di Villain sia così composto:
                      - 50% air => folda anysize nwm;
                      - 20% mid-value (MV) vs cui la mano di Hero vince lo Showdown => calla anysize;
                      - 30% nuts che crusha la mano di Hero allo SD => calla sempre (o al limite raisa o pusha, per Hero tanto è uguale)

                      Hero può solo checkare o bettare... dunque non ci resta altro da fare che calcolare l'EV per ognuna di queste due scelte, considerate le condizioni esposte sopra.

                      EV[check back] = 0,7
                      E' abbastanza evidente, dato che la ns. equity è del 70% (50% air + 20% MV) ed il 70% del pot è appunto 70/100 * 1 = 0,7.

                      EV[push] = 50% * 1 + 20% * 2 - 30% * 1 = 0,6

                      Ergo checkare behind > pushare.

                      E se siziamo di meno?
                      Beh, è esattamente la stessa cosa, solo che perdiamo meno soldi:
                      EV[bet half pot] = 50% * 1 + 20% * 1,5 - 30% * 0,5 = 0,65

                      Se parametrizziamo l'importo della nostra bet, fissando tutto il resto, troviamo che
                      EV[bet x] = 50% * 1 + 20% * (1+x) - 30% * x = (7-x)/10
                      E scopriamo una cosa interessante, ovvero che 7/10 è l'ev del fold ed in questo spot se puntiamo perdiamo un importo direttamente proporzionale alla nostra bet (per la precisione x/10 in questo caso).
                      Ovvero, in sintesi, puntando ci stiamo autovaluebettando

                      In realtà volendo possiamo parametrizzare anche tutto il resto (pot, fe, equity etc), ma preferisco per semplicità tenere i calcoli "concreti" anche se il matematico che c'è in me è tentato di sostituire i numeri con delle variabili
                      Tuttavia parametrizzare almeno la bet rende evidente questa interessante conclusione.


                      Tornando a noi: potrebbe sembrare stupido cambiare size a questo punto; in realtà in questo esempio abbiamo fissato il range di Villain, che però è ovviamente suscettibile di variazioni in relazione all'importo della nostra puntata.

                      Di fatto, bettare 1/3 pot piuttosto che pushare in questo spot potrebbe essere rivolto ad aumentare il calling range di villain con altre mani che noi battiamo (mid-low value), in modo da avere equity > 50% vs il suo calling range (quindi qualcosa tipo FE <= 40%, MV >= 30%, NUTS = 30%).


                      ---- Qualche chiarimento sulla formula dell EV[bet] ----

                      Parte tutto dalla formula generale:
                      EV = FE * pot + (1-FE) * (eq * (pot+bet) - (1-eq) * bet)
                      dove:
                      - FE è la fold-equity che abbiamo
                      - pot è il pot prima della nostra action (nell'esempio è 1)
                      - bet è l'importo della nostra puntata (1 se pushiamo; 0,5 se bettiamo half etc etc)
                      - eq è la nostra equity vs il suo calling range; nel nostro esempio, se escludiamo la parte di range che folda resta un 40% (=20%/50%) di MV ed un 60% (=30%/50%) di nuts, ergo la ns equity sarebbe 40%)

                      Derivare la formula semplificata è semplice, basta espandere la seconda parte moltiplicando membro a membro (1-FE):

                      EV = FE*pot + (1-FE)*eq*(pot+bet) - (1-FE)*eq*(bet)
                      dove, se ci pensiamo, la percentuale (1-FE)*eq indica esattamente la parte di mid-value "completa", ovvero considerando la totalità del range anziché solo il calling range.


                      Ho scritto tutto un po' di fretta perché devo andare, spero che sia tutto chiaro ma in caso contrario ovviamente chiedi pure che proverò a far lumi!

                      La cosa importante da capire è che il concetto di valuebettare semplicemente perché esistono nel calling range mani che ci pagano chiamando da sotto NON basta a giustificare la valuebet, in quanto bisogna considerare ovviamente la totalità del range (ovvero se stiamo bet/foldando perdiamo comunque i soldi della nostra bet: se Hero sta bet/foldando, se Villain con nuts fa call o raise per Hero è la stessa identica cosa).


                      Commento


                      • #12
                        Avrei dovuto chiederti lezioni di matematica prima di fare la maturità
                        A parte gli scherzi più o meno ho capito , considera questo range river di oppo in questo spot

                        HERO 53.03% KhKs
                        OPPO 46.97% JJ-66, AJs-A8s, KJs-K9s, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 7d6d, 7h6h, AJo-A9o, KJo-KTo, QTo, JTo, QdJs, QhJs, QsJd, QsJh, QsJc, QcJs, Td9h, Th9d, Th9s, Th9c, Ts9h, Tc9h

                        Questo è invece il range che calla/raisa la nostra valuebet

                        HERO 40.43% KhKs
                        OPPO 59.57% JJ-TT, AJs-A8s, KTs-K9s, QTs+, JTs, T8s+, 98s, 7d6d, 7h6h, AJo-A9o, KTo, QTo, JTo, QdJs, QhJs, QsJd, QsJh, QsJc, QcJs, Td9h, Th9d, Th9s, Th9c, Ts9h, Tc9h

                        Ho lasciato diverse combo di 2p, 3 combo di set e parecchie combo di scala

                        Ora io coi calcoli non ci salterò mai fuori però se non sbaglio a fare i conti, e ho sbagliato sicuramente, l'ev del check e l'ev del thinbet si equivalgono quasi

                        EV bet = 0,28*3,54+0,72*(0,4*(3,54+1,5)-(0,6)*1,5) = 1,7
                        EV check = 0,53*3,54= 1,87

                        Ora considerato che io non credo ci siano tutte quelle combo di value nel range di oppo e che sono propenso a credere che oppi medi del nl5 quando vedono una thinbet callano a macchina( ad esempio qualche combo di 9x in più e qualche Tx random tipo T7s), penso che thinbettare sia ok.

                        Scusa se ti faccio fare un coaching di matematica ma ne ho proprio bisogno

                        p.s. avevi detto che era facile facile l'esempio :

                        Commento


                        • #13
                          Aaaallooooooraaa..!

                          Intanto c'è un piccolo errore nei range: per come li hai formulati, oppo sta foldando set di 9 e di 8... obv non era quello che intendevi, MA: facciamo finta che sia tutto ok.

                          C'è un altro problema: le equity dei due range non sono coerenti con la fold-equity.
                          Ora, senza stare a contare tutte le combo e fare il rapporto per vedere la FE esatta che abbiamo, la prova del nove è ricondurre tutto al range iniziale:

                          Se hai FE del 28% e nel restante 72% hai equity del 40%, significa che possiamo splittare il calling range in "roba che battiamo" e "roba che ci batte"; il range iniziale sarebbe composto da:
                          28% air
                          72% * 40% = 29% roba che ci paga
                          72% * 60% = 43% roba che ci batte

                          Ora, se torniamo a considerare il primo range così splittato, naturalmente la roba che ci paga + l'air deve
                          essere pari alla nostra equity, ovvero 53%... cosa che non accade. Quindi deduco che la FE che hai calcolato è troppa oppure l'equity è troppo alta o un'insieme di queste due cose (forse il fatto delle combo di 88 e 99 hanno influito, ma non saprei né tantomeno è rilevante)

                          Probabilmente, fermorestando quei range e quei valori di equity, la tua FE reale è del 21%.

                          Infatti otterremmo il range iniziale così splittato: 21% air + 32% MV + 47% nuts (uso la terminologia dell'esempio del post precedente per brevità).

                          A questo punto, facendo i calcoli, otteniamo che:
                          EV[check] = 1,8762
                          EV[bet1,5] = 1,6512

                          Che sono ben 4,5bb di differenza!

                          Ma anche considerando la sola differenza di 17 centesimi da te calcolata... beh, sono 350bb/100, mica fanno schifo! Checkare behind anziché bettare in uno spot del genere 1 volta in 100 mani, alzerebbe il nostro winrate di 3,5bb/100 (4,5bb/100 in realtà, alla luce dei calcoli corretti)!

                          Mi rendo conto che questo post si è appesantito parecchio, ma ho voluto procedere in questa maniera per dimostrare come procedere matematicamente per calcolare l'EV esatto in questo spot, dal momento che ci avevi provato nel tuo post.

                          In realtà, però, il vero punto cardine attorno a cui ruota tutto è il seguente:

                          NON POSSIAMO MAI VALUEBETTARE IN UNO SPOT IN CUI NON SIAMO CERTI DI AVERE UN'EQUITY SUPERIORE AL 50%!


                          Facendo l'esempio su questo spot, possiamo rendere tutto più semplice supponendo che non ci sia dead money nel pot (dopo ti spiego perché in questo caso è perfettamente lecito farlo).

                          Se così fosse avremmo un pot di 0€ e staremmo bettando 1,5€ per vincerne altrettanti quando siamo buoni allo SD. Dunque, avremmo:
                          EV[check] = €0 (se non bettiamo niente, non vinciamo niente e non perdiamo niente)
                          EV[bet] = 40% * €1,50 - 60% * €1,50 = -€0,30 (se bettiamo, basta applicare la formula dell'EV considerando l'equity vs il calling range)

                          Come vediamo l'EV della bet è negativo, il che significa che bettare ci fa perdere soldi nello spot!
                          Che poi ce ne faccia perdere "pochi" o "molti", sempre di errore si tratta... quindi non ha molto senso dire "l'EV quasi si equivalgono", perché noi -potendo scegliere- dobbiamo sempre scegliere la move che massimizza il nostro valore atteso!

                          Per amor di precisione, prima ancora che qualcuno la ponga, rispondo alla domanda: "ma perché hai arbitrariamente tolto la dead money che c'era nel piatto? E' proprio quella che mi fa fare i soldi!"
                          Beh, qui si può fare perché oppo folda solo mani che battiamo!

                          Infatti (a questo punto ragioniamo più sul piano logico che su quello matematico) ogni volta che noi bettando facciamo foldare una combo che battiamo, otteniamo esattamente lo stesso EV del check:
                          basti pensare che il pot è P (>=0), allora per ogni mani che battiamo se noi bettiamo e oppo folda vinciamo P, se checkiamo back vinciamo... beh, sempre P.
                          In realtà noi siamo interessati solo alla differenza tra l'EV di quelle due azioni, pertanto eliminare la dead money in pratica significa solo "spostare lo 0", ovvero cambiare il nostro punto di riferimento.

                          Altra precisazione, e con questo ho finito: coma mai la differenza tra i due EV è di 0,225 mentre l'EV del bet con il pot a 0 è -0,30, ?
                          E' presto detto: nel caso, per semplicità, non abbiamo considerato la FE; in pratica, se avessimo nell'esempio 0 FE e 40% equity, la differenza tra checkare behind e bettare 1,50 sarebbe proprio 0,30 (lascio a voi i calcoli! )
                          La FE agisce su questo valore (possiamo pensarlo come "la differenza massima" tra le due azioni) mediando il tutto per le volte in cui allo SD non ci si arriva, quindi praticamente più è alta la FE, minore sarà la differenza tra le due azioni (arrivando all'estremo che con FE = 100%, ev check = ev bet per ovvie ragioni )


                          Adesso basta, sono sfinito!

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                          • #14
                            1° grazie per le puntuali e dettagliate spiegazioni

                            2° Noooooooo non puoi abbandonarmi ora, ho quasi capito

                            Allora la FE l'ho calcolata così, le combo di 88-99 obv non ci dovevano essere in nessuno dei 2 range,

                            JJ-TT, 77-66, AJs-A8s, KJs-K9s, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 87s, 7d6d, 7h6h, AJo-A9o, KJo-KTo, QTo, JTo, QdJs, QhJs, QsJd, QsJh, QsJc, QcJs, Td9h, Th9d, Th9s, Th9c, Ts9h, Tc9h
                            Questo è il suo range complessivo al river, sono 126 combo. Le combo che calla/raisa sono invece 94 quindi non abbiamo una FE del 26%?
                            Inoltre, ed è su questo che volevo poggiare il mio precedente post, ho inserito ben 12 combo di scala che a mio avviso sono veramente troppe perché con una certa frequenza le c/r al flop, al turn o le donkerà river e ho tolto tante combo che imho lui può callare.
                            Cioè così come stanno i range obv parlano i calcoli da te fatti, e in parte provati a fare da me , e il ch back>bet, ma io sono convinto che in game sia meglio rischiare questi 4 bb o quel che sono, ma non saranno MAI o quasi mai di più, in favore di un ev che diventa positivo in caso oppo sia, come presumibile, una calling station e, su small size, calli qui anche Q9s,J9s

                            HERO 48.45% KhKs
                            OPPO 51.55% JJ-TT, AJs-A8s, KTs-K9s, QTs-Q9s, J9s+, T7s+, 98s, AJo-A9o, KTo, QTo, JTo, QdJs, QhJs, QsJd, QsJh, QsJc, QcJs, Td9h, Th9d, Th9s, Th9c, Ts9h, Tc9h

                            Contro questo range siamo quasi al 50, che imho non è così fantaottimistico considerato che dal punto di vista di oppo lui deve investire 1.50 su un pot di 5 >>> "come faccio a foldare, WTF questo l'A non c'è la mai lo metto su J che bluffa mo lo callo e braggo su intelli..... °*§#@°#é§è tutto truccato!!" cit di un 56/27

                            Comunque gira che la rigira in questo specifico spot prolly hai comunque ragione tu e checkando non sbagliamo mai e facciamo spesso un ev migliore del bet, PERO' quando si è in game e questi calcoli non li si può fare nel dubbio preferisco bettare a questi limiti, dove tendo a pensare che su size small il loro calling range diventi spaventosamente ampio e rischiamo di checkare back in spot dove di value da prendere, anche se magari un pelo nascosto e per noi impensabile, ce n'è tanto.

                            Se non hai voglia di rispondermi ti capisco basta che lo dici e non ti disturbo più

                            p.s. come hai fatto a trasformare l'ev in bb/100?

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                            • #15
                              Originalmente inviato da tmh21 Visualizza messaggio
                              Dal fatto che non abbiamo equity > 50% vs la parte di range che difende.

                              Nota che possiamo anche avere il 100% di equity vs il suo calling range, ma se poi noi stiamo bet/foldando il 50% delle volte + 1 cmq ci perdiamo soldi!

                              Se vuoi posso fare un esempio facile, ma credo che pensandoci un attimo sia facile realizzare che è così
                              A parte il fatto che adoro i tuoi post matematici (peccato che tu non sia donna ), sono consapevole che per valuebettare dobbiamo avere un equity>50% vs calling range avversario, ma non mi è chiara la frase che ti ho messo in grassetto.
                              Esempio per contraddire il tuo teorema. Pot 10bb, stack effettivo 30bb, bettiamo 5bb.
                              Oppo ha 10 combo, 2 le calla e noi vinciamo sempre, 8 le pusha e noi foldiamo.
                              EV=20*0.2-5*0.8=0 noi foldiamo sempre quando oppo pusha eppure l'ev è nullo.
                              Chiaro che se invece oppo callasse solo 1 volta e pushasse 9 avremmo un EV negativo, quindi non è vero che basta che pushi il 50%+1 delle volte per far si che la nostra vbet sia sbagliata, ma dipende dal pot e dalla frequenza di call da sotto no?

                              Ho scritto cavolate?
                              Responsabile SuperLega & Community Battle

                              Un uomo cessa di essere un principiante in una data scienza e diventa un esperto di quella scienza quando impara che è destinato a rimanere un principiante per tutta la vita (R. G. Collingwood)

                              Chiunque guarda il mondo come se fosse una partita a scacchi merita di perdere (Harold, POI)

                              Se non hai paura di perdere non meriti di vincere (Bjorn Borg)

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